Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Agnius on 27 May 2025, 17:04:39
-
я знаком с конструкцией, фейспалм не вам, а японцам :smoke:
島を曲がる。 Я огибаю остров - непереходный, ну да, ну да, стукнутая (с) :smoke:
А я имел ввиду конструкцию типа у меня украли яблоко - яблоко wo украсть-passive, т.е. что то типа у меня яблоком укралось, печалька :)
А в вашем примере это получается типа медия, как в древнегреческом? :pop:
-
А я имел ввиду конструкцию типа у меня украли яблоко - яблоко wo украсть-passive, т.е. что то типа у меня яблоком укралось, печалька :)
я до пассива не дошел, но тут надо разбираться. Часто «странности» грамматики - фантомы переводов. Один из наиболее частых вопросов начинающих : почему ほしい использует с が, а не を. Всё из-за того, что на западные языки переводят «хотеть», потому все ожидают прямое дополнение с ним. А для японца ほしい - это прилагательное, типа «желанный», с которым подлежащее (логично!), а не дополнение.
т.е. японец говорит «это яблоко для меня желанно», а не «я хочу это яблоко». Аналогично форма ~たい является прилагательным, а не глаголом, это даже по отрицательной форме ~たくない видно.
-
насчет пассива. Я посмотрел свои нотатки, у нас была тема про украденный паспорт:
助けてください! パスポートを取られました。
объяснение тут такое: 取られる - это не совсем пассив, а скорее «взято другим человеком», т.е. наиболее точный перевод был бы «кто-то взял мой паспорт»
-
取られる - это не совсем пассив, а скорее «взято другим человеком»,
Тут у паспорта им падеж
т.е. наиболее точный перевод был бы «кто-то взял мой паспорт»
А тут нет пассива
Тут именно пассив, только он выворачивается по другому, не в сторону паспорта, т.е. он в состоянии быть украденным, а в сторону пострадавшего субъекта, типо я нахожусь в состоянии пассивной жертвы обстоятельств кражи паспорта. Так можно сказать например дождь пошел ame ni furareta
-
А еще в японском пассив факультативен, можна сказать как hon wa yomareta, так и hon wa yonda, хотя во втором hon wa это скорее wo+wa. Хотя yonda hon вполне норм
-
Тут у паспорта им падеж
где же он «именительный»: パスポートを取られました。
А тут нет пассива
Тут именно пассив, только он выворачивается по другому, не в сторону паспорта, т.е. он в состоянии быть украденным, а в сторону пострадавшего субъекта, типо я нахожусь в состоянии пассивной жертвы обстоятельств кражи паспорта. Так можно сказать например дождь пошел ame ni furareta
не надо плодить сущности, тут самый натуральный «пассив» в традиционной грамматике: ТОРУ - брать, ТОРАРЕРУ - быть взятым
-
где же он «именительный»: パスポートを取られました。
Он у вас именительный в русском переводе - паспорт взят другим человеком
не надо плодить сущности, тут самый натуральный «пассив» в традиционной грамматике: ТОРУ - брать, ТОРАРЕРУ - быть взятым
Это во втором вашем переложении на русский его нет - кто то взял мой паспорт.
Это пассив, только нетрадиционный. И Как это соотносится с вашим
取られる - это не совсем пассив,
:lol:
-
Он у вас именительный в русском переводе - паспорт взят другим человеком
Это во втором вашем переложении на русский его нет - кто то взял мой паспорт.
Это пассив, только нетрадиционный. И Как это соотносится с вашим
:lol:
вы начинаете утомлять. Дело не в том, что я или кто-то другой использовал для перевода, японцам от этого ни холодно и ни жарко. Я перевожу средствами русского языка, в котором нет точного аналога японской форме. Её называют пассивом, потому что наш пассив ближе всего к этой форме по семантической логике, но окончание を при дополнении наглядно показывает, что это - совсем не пассив. Точнее всего было бы переводить неопределенно-личной формой: Мой паспорт взяли (а кто взял - неясно, суть в том, что не я сам)
-
Это пассив, только нетрадиционный.
«Нетрадиционный пассив» — интересный термин, надо взять на вооружение :)
-
«Нетрадиционный пассив» — интересный термин, надо взять на вооружение :)
пропаганда лгбт
-
«Нетрадиционный пассив» — интересный термин, надо взять на вооружение :)
И ты, Брут? (с) :'(
-
вы начинаете утомлять. Дело не в том, что я или кто-то другой использовал для перевода, японцам от этого ни холодно и ни жарко. Я перевожу средствами русского языка, в котором нет точного аналога японской форме. Её называют пассивом, потому что наш пассив ближе всего к этой форме по семантической логике, но окончание を при дополнении наглядно показывает, что это - совсем не пассив. Точнее всего было бы переводить неопределенно-личной формой: Мой паспорт взяли (а кто взял - неясно, суть в том, что не я сам)
Судя по описанию это рефлексив.
-
вы начинаете утомлять. Дело не в том, что я или кто-то другой использовал для перевода, японцам от этого ни холодно и ни жарко. Я перевожу средствами русского языка, в котором нет точного аналога японской форме. Её называют пассивом, потому что наш пассив ближе всего к этой форме по семантической логике, но окончание を при дополнении наглядно показывает, что это - совсем не пассив. Точнее всего было бы переводить неопределенно-личной формой: Мой паспорт взяли (а кто взял - неясно, суть в том, что не я сам)
Т.е. пассив который не совсем пассив = нетрадиционный пассив. Его можно считать расширенным, совпадающим с обычным когда нет прямого дополнения.
Ну нет, доя вас это разве не экзотическая конструкция? :yahoo: Ну где еще есть пассив которыйине медий с прямым дополнением? :pop: Пожожее есть в тагальском, например прямая форма - я пишу письмо ручкой ~ писать я-им п письмо-в.п. ручка-кос.п., и есть пассивно инструментативная - писать-инстр.пассив. ручка -им.п. письмо-вин п я-кос пад - ручка в состоянии быть инструментом для писания письма мною. Только в японском пассив выворачивается для тематического пострадавшего субъекта
-
Судя по описанию это рефлексив.
Это не рефлексив, действие не субъектом производится, но к нему возвращается, при это сам субъект не является объектом действия :ax:
-
Т.е. пассив который не совсем пассив = нетрадиционный пассив. Его можно считать расширенным, совпадающим с обычным когда нет прямого дополнения.
он «нетрадиционный» с нашей, иейской точки зрения, когда прямое дополнение в вин.п. > подлежащее в им.п. В японском ничего такого вообще нет.
Ваше второе предложение бессмысленно, так как пассив (что японский, что иейский) невозможен без пациенса.
-
Когда переворачиваются субъект и объект, это версия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Версия_(лингвистика)) называется.
Этакий глагольный аналог эргатива.
-
статья не очень понятная в вики, они могли бы хотя бы один пример привести
-
Я посмотрел примеры японского «пассива» - там вообще никаким боком не пассив. Просто в японском из-за сильного про-дропа очень много аксиом членения по умолчанию, так что «пассив» реально нужен чтобы ясно сказать, что агенс <> первому лицу, не называя самого агенса.
если мы говорим りんごを食べます。- то единственная дефолтная интерпретация: Я ем яблоко. Чтобы сказать, что это не я, то надо вставить эксплицитный агенс: あなた/ 田中さん/… Всё это прекрасно, до тех пор, когда мы не хотим говорить или даже не знаем, кто агенс. Вот эту дыру и закрывает тнз. «пассив»: りんごを食べられる。 Яблоко едят/ кто-то ест яблоко.
Эта форма абсолютно неизбежна в контекстах краж, неожиданных изменений после тёмного периода и т.д.
Тут совсем не пассив, который призван заострить внимание на объекте, ведь японская форма ничего такого не делает. Пациенс может вполне сохраниться в этих предложениях, это не дополнение! а подлежащее из активного предложения:
私はりんごを食べられた。Кто-то сожрал моё яблоко. Досл: Я был объеден (моим) яблоком.
-
Это causative alternation (https://en.wikipedia.org/wiki/Labile_verb#Japanese).
В принципе одна из версий.
-
окей, но вы согласны, что это совсем не «традиционный» пассив, как его понимают в ие. языках?
-
Это causative alternation (https://en.wikipedia.org/wiki/Labile_verb#Japanese).
В принципе одна из версий.
ваша ссылка вообще о другом явлении - парах переходных/ непереходных глаголов в японском. Это вообще параллельно перпендикулярно к обсуждаемой форме
-
Когда переворачиваются субъект и объект, это версия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Версия_(лингвистика)) называется.
Это случайно не «я стираю хитон в своих интересах»? :)
-
Это случайно не «я стираю хитон в своих интересах»? :)
как этический дательный к этому всему относится? ??? :-\ Суть японского пассива - перенос фокуса членения с дефолтного первого лица на неопределенное третье лицо. Это вообще как сравнивать яблоки и устрицы (даже не апельсины) ;D
-
как этический дательный к этому всему относится? ??? :-\ Суть японского пассива - перенос фокуса членения с дефолтного первого лица на неопределенное третье лицо. Это вообще как сравнивать яблоки и устрицы (даже не апельсины) ;D
Я, собственно, про статью в вики.ру под названием «Версия».
-
Когда переворачиваются субъект и объект, это версия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Версия_(лингвистика)) называется.
Это случайно не «я стираю хитон в своих интересах»? :)
Версия — это когда изменение актантов (в т. ч. по количеству) требует отдельного грамматического оформления.
Вот в грузинском например:Right after the nominal marker can come a "version" marker. Phonologically, version markers consist of any one of the vowels except for /o/. Version markers are semantically diverse. They can add either an unpredictable lexical meaning to the verb, or a functional meaning including causativity, passive voice, subjective version, objective version and locative version. For example, while v-ts'er means "I write it", v-u-ts'er means "I write it to him/her" (objective version), v-a-ts'er means "I write it on him/her" (locative version), and v-i-ts'er means "I write it (for myself)" (subjective version).
…в сванских (балзем., лахш.) словоформах mār ‛у меня есть то (неодушевл.)’ и miri ‛у меня есть он (одушевл.)’ имеем формы нейтральной и объектной версии глагола r- ‛быть’.
-
А я имел ввиду конструкцию типа у меня украли яблоко - яблоко wo украсть-passive, т.е. что то типа у меня яблоком укралось, печалька :)
Моё яблоко украдено?вы начинаете утомлять. Дело не в том, что я или кто-то другой использовал для перевода, японцам от этого ни холодно и ни жарко. Я перевожу средствами русского языка, в котором нет точного аналога японской форме. Её называют пассивом, потому что наш пассив ближе всего к этой форме по семантической логике, но окончание を при дополнении наглядно показывает, что это - совсем не пассив. Точнее всего было бы переводить неопределенно-личной формой: Мой паспорт взяли (а кто взял - неясно, суть в том, что не я сам)
Існують поняття "безособові дієслова" та "безособові форми дієслова".
-
Моё яблоко украдено?
Мимо, см. выше
-
Яблоко едят/ кто-то ест яблоко.
Яблоко едено.
Мене дивує, чому цей фінт граматики тут сприймають за щось комічне-іншопланетне. В українській мові безособові конструкції є доволі типовими. Мимо, см. выше
Так і дивлюсь. Безособові дієслівні форми (https://uk.wikipedia.org/wiki/Безособові_форми_на_-но,_-то).
-
Яблоко едено.
Мене дивує, чому цей фінт граматики тут сприймають за щось комічне-іншопланетне. В українській мові безособові конструкції є доволі типовими.
потому что вы не понимаете, что в японском яблоко в винительном падеже, а не в именительных как в ваших косолапых переводах? :D :D
-
возмите слово на -а в русском, раз не умеете абстрагироваться. Конфету съедена? потому что японцы именно так и говорят 飴を食べられた。
Именно поэтому я говорю, что термин «пассив» вводит в заблуждение. Лучше понимать (и переводить) как Мою конфету сожрали. - потому что именно такая логика японского предложения
-
потому что вы не понимаете, что в японском яблоко в винительном падеже, а не в именительных как в ваших косолапых переводах? :D :D
Що? Їдено КОГО/ЩО. Це який відмінок?возмите слово на -а в русском, раз не умеете абстрагироваться. Конфету съедена?
Ги-ги. Це не середній рід. Дівчину народжено, вбито й закопано.
В українській мові існує граматична різниця між "яблуко помите" (яке?) і "яблуко помито" (що зробили з ним?).Именно поэтому я говорю, что термин «пассив» вводит в заблуждение. Лучше понимать (и переводить) как Мою конфету сожрали. - потому что именно такая логика японского предложения
Сожрато. Это слово гуглится. Что-то я не верю, что в литературном русском нет безличных форм.
-
Что-то я не верю, что в литературном русском нет безличных форм.
Безличный результатив конечно есть. «Не хватило хлеба даже до святок» (А. Чехов).
-
Безличный результатив конечно есть. «Не хватило хлеба даже до святок» (А. Чехов).
а с прямым дополнением? :lol:
-
а с прямым дополнением? :lol:
Без проблем: «прорвало дамбу» :dunno:
-
окей, но вы согласны, что это совсем не «традиционный» пассив, как его понимают в ие. языках?
Лол, вам про это и говорят :D Пассив нетрадиционный, т.е. версия, как расширенноя понятие пассива по типу австронезийских языков
-
как этический дательный к этому всему относится? ??? :-\ Суть японского пассива - перенос фокуса членения с дефолтного первого лица на неопределенное третье лицо. Это вообще как сравнивать яблоки и устрицы (даже не апельсины) ;D
Чушь, фокус переносится на пострадавший субъект, т е. Меня
-
Всё это прекрасно, до тех пор, когда мы не хотим говорить или даже не знаем, кто агенс. Вот эту дыру и закрывает тнз. «пассив»: りんごを食べられる。 Яблоко едят/ кто-то ест яблоко.
Не только, главное сообщить, что это не в пользу нас. А агенс можно указать hito ni (kara) ringo wo taberareta Какие то люди сьели мое яблоко. И кто тут в им падеже у пассива :yes:
-
Чушь, фокус переносится на пострадавший субъект, т е. Меня
:fp :fp :fp вам бы грамматические азы ие. языков читнуть? может, тогда перестанете бред писать о пассивном залоге? хотя это неточно :yahoo:
-
Не только, главное сообщить, что это не в пользу нас. А агенс можно указать hito ni (kara) ringo wo taberareta Какие то люди сьели мое яблоко. И кто тут в им падеже у пассива :yes:
:fp :fp |< |<
-
:fp :fp :fp вам бы грамматические азы ие. языков читнуть? может, тогда перестанете бред писать о пассивном залоге? хотя это неточно :yahoo:
Причем тут ие пассив, я о японском говорю. Вы там под чем вообще :yahoo:
-
:fp :fp |< |<
Вы наверное еще не дошли до этого в ваших листочках :pop:
-
Вот вам с лопаты :D
Watashi wa, kanai ni sono ringo wo taberareta.（Takami&Kuno, 2002）
‘Because my wife ate the apple, I felt unpleasant.’
-
Вот вам с лопаты :D
и? какой смысл в этой рандомной цитате? :pop:
-
и? какой смысл в этой рандомной цитате? :pop:
Ваша реакция к ней применима тоже, не? Обычное предложения японского языка :pop:
-
Ваша реакция к ней применима тоже, не? Обычное предложения японского языка :pop:
что такое «моя реакция»? :fp учитывая, что вы не понимаете, что означает термин «пассивный залог» в лингвистике - не пишите в эту тему больше? спасибо!
-
что такое «моя реакция»? :fp учитывая, что вы не понимаете, что означает термин «пассивный залог» в лингвистике - не пишите в эту тему больше? спасибо!
Вы троллите, да? :D Разжевываю на уровне для дебилов |<
1. Я говорил про обобщенный пассив, т.е. по сути версию, что присутствует и в австронезийских языках
2. Ваше утверждение, что данная конструкция с пассивом в японском употребляется только чтобы не указывать агенса ложно, т.к. в приведенных примерах агенс указывается, а смысл в эмоциональной окраске
Фирнштейн? ;D
-
Лол, вам про это и говорят :D Пассив нетрадиционный, т.е. версия, как расширенноя понятие пассива по типу австронезийских языков
Off
Ну, в принципе у нетрадиционных так и работает – пассив расширяют. :D
-
Off
Ну, в принципе у нетрадиционных так и работает – пассив расширяют. :D
Доя вас триггер является расширением залога? :pop:
-
Давайте пользоваться нормальной терминологией, изменение залога — это изменение (повышение или понижение) коммуникативного статуса агенса и пациенса.
-
А версия — изменение всех прочих сирконстантов в том числе.
-
Давайте пользоваться нормальной терминологией, изменение залога — это изменение (повышение или понижение) коммуникативного статуса агенса и пациенса.
в рамках «нормальной терминологии» объясните фанату «расширенного пассива», что в предложении У меня украли кошелёк пациенсом является кошелёк, а не «я» ;D
-
Доя вас триггер является расширением залога? :pop:
Это была шутка про геев, забейте. :yes:
-
в рамках «нормальной терминологии» объясните фанату «расширенного пассива», что в предложении У меня украли кошелёк пациенсом является кошелёк, а не «я» ;D
Так это в русском, и то тут фокусировка на пострадавшем означивается вынесением "у меня" в начало как топика
-
Это была шутка про геев, забейте. :yes:
Дык это понятно, просто что конкретно вамине нравится в расширенном пассиве :pop:
-
Так это в русском, и то тут фокусировка на пострадавшем означивается вынесением "у меня" в начало как топика
:fp |< медицина тут бессильна :)) :)) :))
-
Товарисч так и не понял, что такое «тема» и что такое «рема», если у него тема плавно мутировала в «фокусировку» >o< :D :D :D
-
Топик-комментарий это и есть тема и рема?
-
Топик-комментарий это и есть тема и рема?
Ну да, актуальное членение предложения. Рему ещё фокусом называют.
-
Топик-комментарий это и есть тема и рема?
главное, что надо понять о топике/ теме: это то, что уже известно, поэтому вообще не является обязательной частью предложения и с радостью японцами опускается. Соответственно никаким «фокусом» не может быть по определению.
-
Дык это понятно, просто что конкретно вамине нравится в расширенном пассиве :pop:
розвальцований
-
Товарисч так и не понял, что такое «тема» и что такое «рема», если у него тема плавно мутировала в «фокусировку» >o< :D :D :D
Дык тема это как раз на чем фокусируется - что касается этого, то, т.е. фокус в бытовом смычле, не лингвистическом
-
что такое «моя реакция»?
Вас как котенка надо тыкать в ваше :D
:fp :fp |< |<
-
Господа японисты, объясните пожалуйста, каким образом в японском языке понижается коммуникативный статус агенса как, к примеру, в испанском:
1) El piso fue vendido por los dueños «квартира была продана владельцами»;
2) El piso estaba vendido «квартира была продана».
-
в рамках «нормальной терминологии» объясните фанату «расширенного пассива», что в предложении У меня украли кошелёк пациенсом является кошелёк, а не «я» ;D
А если перевести на японский, то пациенсом будет Я, все просто ;)
-
Господа японисты, объясните пожалуйста, каким образом в японском языке понижается коммуникативный статус агенса как, к примеру, в испанском:
1) El piso fue vendido por los dueños «квартира была продана владельцами»;
2) El piso estaba vendido «квартира была продана».
А почему в одном fue, в другом estaba?
-
А почему в одном fue, в другом estaba?
Потому что разные конструкции. Estaba подразумевает обозначение не действия, а состояния, иначе говоря, не допускает агентивного косвенного дополнения.
-
Дык это понятно, просто что конкретно вамине нравится в расширенном пассиве :pop:
Честно говоря, я не понимаю что это такое вообще. :what?
-
А если перевести на японский, то пациенсом будет Я, все просто ;)
Слава великому математику, позор Виктору Перестукину! (с) :smoke:
-
Господа японисты, объясните пожалуйста, каким образом в японском языке понижается коммуникативный статус агенса как, к примеру, в испанском:
1) El piso fue vendido por los dueños «квартира была продана владельцами»;
2) El piso estaba vendido «квартира была продана».
я сомневаюсь, что второе предложение можно точно перевести на японский, так как в нем нет пассива :-\
-
Господа японисты, объясните пожалуйста, каким образом в японском языке понижается коммуникативный статус агенса как, к примеру, в испанском:
1) El piso fue vendido por los dueños «квартира была продана владельцами»;
2) El piso estaba vendido «квартира была продана».
Просто опускается агенс. С глаголами перехода из одного состояния в другое можно te iru -shinderu - мертвый как статив
-
Честно говоря, я не понимаю что это такое вообще. :what?
Это т.н. «триггеры» в ряде языков, когда прямое дополнение становится косвенным или наоборот.
-
Просто опускается агенс. С глаголами перехода из одного состояния в другое можно te iru -shinderu - мертвый как статив
Кто-то пропустил сегодня великолепную возможность промолчать (с) Жак Ширак
-
Честно говоря, я не понимаю что это такое вообще. :what?
В тагалок это например инструментальный пассив - писать-instr.pass, т.е. быть в состоянии инструмента, которым пишут. В японском это конструкция Топик wa агенс ni предмет wo действие-pass, т.е. топик wa находится в печальной ситуации приключения с ним действия с предметом некими агенсами :pop:
-
я сомневаюсь, что второе предложение можно точно перевести на японский, так как в нем нет пассива :-\
Как это нет пассива :lol:
-
Слава великому математику, позор Виктору Перестукину! (с) :smoke:
Скажите тогда, кто пациенс который в им падеже :pop:
-
в рамках «нормальной терминологии» объясните фанату «расширенного пассива», что в предложении У меня украли кошелёк пациенсом является кошелёк, а не «я» ;D
Сами себе противоречите, товарищ
Пациенс может вполне сохраниться в этих предложениях, это не дополнение! а подлежащее из активного предложения:
私はりんごを食べられた。Кто-то сожрал моё яблоко. Досл: Я был объеден (моим) яблоком.
Вот что это :lol:
-
как этический дательный к этому всему относится? ??? :-\ Суть японского пассива - перенос фокуса членения с дефолтного первого лица на неопределенное третье лицо. Это вообще как сравнивать яблоки и устрицы (даже не апельсины) ;D
Ой, а вы же говорили что тема это не фокус :D Опять шиза?
И где оно на третье лицо переносится :pop:
-
кто-то не понимает, что такое «фокус» предложение, а что такое его грамматическое подлежащее :D :D :D :D позор Виктору Перестукину! (с)
-
кто-то не понимает, что такое «фокус» предложение, а что такое его грамматическое подлежащее :D :D :D :D позор Виктору Перестукину! (с)
Бузина в огороде, дядька в Киеве
Вас уже три раза ловят на противоречии, а вы так и ни на что не ответили :pop:
-
Watashi wa, kanai ni sono ringo wo taberareta
Где тут неопределенное третье лицо :pop:
-
Бузина в огороде, дядька в Киеве
Вас уже три раза ловят на противоречии, а вы так и ни на что не ответили :pop:
вы настолько плаваете в грамматических терминах, что у вас то агенсы расширенные, то пассивы суженные :D :D :D
-
Watashi wa, kanai ni sono ringo wo taberareta
Где тут неопределенное третье лицо :pop:
если бы вы хоть что-то понимали о дефолтном членении японского предложения, вы бы не задавали такие клоунские вопросы :negozhe:
-
У вас ни одной содержательной реплики :D
Если вкрадце - этот японский пассив является версией, по типу австронезийских, а версию можно рассматривать как обобщение пассива (в ие смычле). Третье лицо может указыватся, это форма возникла не как укпзание на неопределенное лицо, а для передачи отрицательной семантики по отношению к нам
:smoke:
-
я писал содержательные реплики выше, но об вас контент как горох об стенку, так что счастливо вам оставаться в вашем воинствующем невежестве :negozhe: и да, помедитируйте на досуге каким образом тнз «фокус» (с ваших слов!) может быть необязательной частью предложения и спокойно опускаться :D :D :D такой откровенной глупости лингвистика ещё не видела >o<
-
я писал содержательные реплики выше, но об вас контент как горох об стенку, так что счастливо вам оставаться в вашем воинствующем невежестве :negozhe: и да, помедитируйте на досуге каким образом тнз «фокус» (с ваших слов!) может быть необязательной частью предложения и спокойно опускаться :D :D :D такой откровенной глупости лингвистика ещё не видела >o<
Где, одни смайлы и огульные оьвинения :D
Так вы сами про такой фокус пишете :lol: Тем более я сказал, что использовал это не как устоявшийся лингвотермин, а как описание темы, которая фокусирует на себе внимание. А опускается она когда и так понятно, кто в центре событий, т.е. придирки ака аппеляция к этимологии :pop:
-
Блн, ну что за срачЪ в стиле Иги?
-
Блн, ну что за срачЪ в стиле Иги?
это моя память меня подводит :'( тов. Агнюс всегда в таком стиле - его лучше просто игнорировать, себе дешевле :smoke:
-
это моя память меня подводит :'( тов. Агнюс всегда в таком стиле - его лучше просто игнорировать, себе дешевле :smoke:
Ок, раз до*бались до терминологии, то замените мой фокус на тему, ниче не поменяется :pop:
Только непонятно, причем русские аналоги "у меня украли кошелек", когда японская конструкция устроена прямо противоположно, и имеет аналоги только в австронезийских. И опущенное третье лицо не причем, оно вполне может указываться, а суть в отрицательном окраске для субъекта происшествия :ax: ::)
-
Чему бы дитя ни возрадовалось (с) :smoke:
-
Только непонятно, причем русские аналоги "у меня украли кошелек"
В русской конструкции статус агенса понижен, этим она схожа с пассивом.
японская конструкция устроена прямо противоположно, и имеет аналоги только в австронезийских.
Так приведите пример австронезийской конструкции, это вполне можно сделать в рамках общей морфологии.
-
Я так понимаю, что ответа по поводу австронезийских языков не будет?
-
Я так понимаю, что ответа по поводу австронезийских языков не будет?
конечно, нет ;D это же не о расширенных пассивах трындеть :)) :)) :))
-
кстати, нашел очень любопытную этимологическую справку о происхождении японского тнз. пассива:
If we want to know more about modern passive and potential we have to go back in time, to auxiliary verbs (verbs that cannot be used by themselves but have to be attached to other verbs) らゆ and ゆ used in the Nara period.
Originally, these auxiliaries expressed spontaneity (something is happening spontaneously, regardless of the will or effort of the speaker). If we think about it, for example, a modern example of this use, 聞こえる 'to be audible' has a nuance of 'hearing something with no active effort' (action happens by itself), in other words, 'one cannot help, but hear something'. This 'one cannot help, but by extension became 'one cannot' - the potential function, which originally was only used only in negative form. Only much later, did the Japanese start using it to express 'one can' meaning.
As for the passive function, it also evolved from 'spontaneous' usage. Action beyond one's will was extended to actions done by others.
т.е. был вспомогательный глагол РАЮ, который передавал оттенок спонтанности, самопроизвольности действия, отсюда и идет современное неопределенно-личное значение этой формы. Сама логика формы отнюдь не в пассивности в ие. понимании, а в том, что действие происходит помимо воли говорящего. И никаких «расширенных пассивов» ;D
-
Я всё равно нихера не понял, можно, пожалуйста, примеры, желательно латиницей?
-
Я всё равно нихера не понял, можно, пожалуйста, примеры, желательно латиницей?
ringo-wo taberu. (Я) ем яблоко. Если надо сказать, что не я, то обязательно вставляем эксплицитный агенс:
Tanuki-san wa ringo-wo taberu. Тануки-сан ест яблоко. wa - частица топика/ темы, не надо на неё распылять внимание.
И вот есть так называемый пассив taberareru, суффикс которого, как выяснилось, восходит к отдельному глаголу rayu, который означал самопроизвольность действия:
т.е. ringo-wo taberareru - яблоко поедается [без моего ведома].
Отсюда уже один шаг до современного неопределенно-личного значения: Яблоко едят.
т.е. ключевое отличие от ие. пассива в том, что фокус не переносится с подлежащего на дополнение и нет заострения внимания на яблоке, его состоянии и его «страданиях». Дополнение как было в вин.п., так и остается. Тут суть в том, что дефолтное подлежащее из первого лица становится третьим, причем без эксплицитного его упоминания.
Эта конструкция и по логике и по грамматике очень похожа на русское Моё яблоко съели.
-
А если необходимо упомянуть агенс, как напр., the apple is eaten by me, то как это будет по-японски?
-
А если необходимо упомянуть агенс, как напр., the apple is eaten by me, то как это будет по-японски?
я более чем уверен, что такое японцы выразят простым активным предложением. Японский и так очень двусмысленный и нечеткий, поэтому такие подвыверты типа сделаем неопределенно-личное предложение и вставим агенса первого лица не приветствуются. В японском очень многое выражается проще. Например, нет сравнительной степени, от слова вообще. Говорят:
Япония чем Россия тёплая. И всё
-
Нет и превосходной степени. Просто говорят: Суши номер один вкусная еда.
-
Ну, в неопределённо-личное или безличное предложение агенс первого лица в любом языке не вставить :)
-
Ну, в неопределённо-личное или безличное предложение агенс первого лица в любом языке не вставить :)
я теоретически представляю как это сделать: ВАТАСИ-НИ ТАБЕРАРЕРУ - но так как я никогда такого не видел, я не уверен, что это - хороший японский :-\
-
Пишут, что в японском пассив таки есть:
彼女は僕を殴った。(kanojo wa boku wo nagutta) - Меня ударила девушка.
僕は彼女に殴られた。(boku wa kanojo ni nagurareta) - Я был ударен девушкой.
-
В русской конструкции статус агенса понижен, этим она схожа с пассивом.
И?
Так приведите пример австронезийской конструкции, это вполне можно сделать в рамках общей морфологии.
Да пожалуйста ;)
Ipinambili ng mama ng mangga sa palengke ang pera
Купить-инстр.пассив мужчина- indir манго-indir магазин-obl деньги-dir
Деньги использовались в качестве средства покупки мужчиной манго в магазине
-
Я так понимаю, что ответа по поводу австронезийских языков не будет?
Не заходил в тему, решил немного отдохнуть от Романа :smoke:
-
конечно, нет ;D это же не о расширенных пассивах трындеть :)) :)) :))
Вы там вибратор уже купите ;D
-
кстати, нашел очень любопытную этимологическую справку о происхождении японского тнз. пассива:
т.е. был вспомогательный глагол РАЮ, который передавал оттенок спонтанности, самопроизвольности действия, отсюда и идет современное неопределенно-личное значение этой формы. Сама логика формы отнюдь не в пассивности в ие. понимании, а в том, что действие происходит помимо воли говорящего. И никаких «расширенных пассивов» ;D
А это разве не расширенный пассив :pop: раз не ие
-
Отсюда уже один шаг до современного неопределенно-личного значения: Яблоко едят.
т.е. ключевое отличие от ие. пассива в том, что фокус не переносится с подлежащего на дополнение и нет заострения внимания на яблоке, его состоянии и его «страданиях». Дополнение как было в вин.п., так и остается. Тут суть в том, что дефолтное подлежащее из первого лица становится третьим, причем без эксплицитного его упоминания.
Эта конструкция и по логике и по грамматике очень похожа на русское Моё яблоко съели.
Watashi wa, kanai ni sono ringo wo taberareta
Где тут неопределенное третье лицо :pop:
С вами не согласно :pop:
-
Пишут, что в японском пассив таки есть:
彼女は僕を殴った。(kanojo wa boku wo nagutta) - Меня ударила девушка.
僕は彼女に殴られた。(boku wa kanojo ni nagurareta) - Я был ударен девушкой.
А тут расширенный пассив совпадает с обычным ие типа :)
-
Ipinambili ng mama ng mangga sa palengke ang pera
Купить-инстр.пассив мужчина- indir манго-indir магазин-obl деньги-dir
Деньги использовались в качестве средства покупки мужчиной манго в магазине
Статус чего здесь повышен/понижен?
Для примера синтаксического залога можно привести русские предложения:
1) Царь подарил ему шубу.
2) Царь одарил его шубой.
Во втором предложении повышается статус «он» (непрямое дополнение → прямое дополнение) и одновременно понижается статус «шуба» (прямое дополнение → непрямое дополнение).
-
А тут расширенный пассив совпадает с обычным ие типа :)
И зачем тогда огород городить? :)
-
Пишут, что в японском пассив таки есть:
彼女は僕を殴った。(kanojo wa boku wo nagutta) - Меня ударила девушка.
僕は彼女に殴られた。(boku wa kanojo ni nagurareta) - Я был ударен девушкой.
вы цитируете ту же конструкцию, которую мы обсуждаем с самого начала
-
Статус чего здесь повышен/понижен?
Для примера синтаксического залога можно привести русские предложения:
1) Царь подарил ему шубу.
2) Царь одарил его шубой.
Во втором предложении повышается статус «он» (непрямое дополнение → прямое дополнение) и одновременно понижается статус «шуба» (прямое дополнение → непрямое дополнение).
Повышен деньги, понижен агенс мужчина
-
вы цитируете ту же конструкцию, которую мы обсуждаем с самого начала
Не, это другая конструкция
-
Пишут, что в японском пассив таки есть:
彼女は僕を殴った。(kanojo wa boku wo nagutta) - Меня ударила девушка.
僕は彼女に殴られた。(boku wa kanojo ni nagurareta) - Я был ударен девушкой.
тут столько всего «не так», что мне надо вам сочинение написать в ответ. Сейчас нет возможности - сделаю завтрв :)
-
Интересно, что не так в обычных предложениях :lol:
-
Интересно, что не так в обычных предложениях :lol:
»не так» грамманализ этих предложений, а не сами предложения. А то некоторым «развальцованные пассивы» мерещатся :D :D
-
ringo-wo taberu.
Здесь должна быть (не)смешная шутка про Ringo Starr и компанию Apple. :lol:
-
суффикс которого, как выяснилось, восходит к отдельному глаголу rayu, который означал самопроизвольность действия:
Откуда Вы всё это берёте? :what? Я сам люблю копаться в этимологиях, но обычно в учебниках это не даётся, даже на Wiktionary не всегда это есть.
Видимо у Вас действительно особая любовь к японскому, раз копаетесь в нём на таком глубоком уровне. :)
-
ringo-wo taberu. (Я) ем яблоко. Если надо сказать, что не я, то обязательно вставляем эксплицитный агенс:
Tanuki-san wa ringo-wo taberu. Тануки-сан ест яблоко. wa - частица топика/ темы, не надо на неё распылять внимание.
И вот есть так называемый пассив taberareru, суффикс которого, как выяснилось, восходит к отдельному глаголу rayu, который означал самопроизвольность действия:
т.е. ringo-wo taberareru - яблоко поедается [без моего ведома].
Отсюда уже один шаг до современного неопределенно-личного значения: Яблоко едят.
т.е. ключевое отличие от ие. пассива в том, что фокус не переносится с подлежащего на дополнение и нет заострения внимания на яблоке, его состоянии и его «страданиях». Дополнение как было в вин.п., так и остается. Тут суть в том, что дефолтное подлежащее из первого лица становится третьим, причем без эксплицитного его упоминания.
Эта конструкция и по логике и по грамматике очень похожа на русское Моё яблоко съели.
Спасибо, стало понятнее. :yes:
Мне это чем-то напомнило шведский пассив типа kallar/kallas
Одна сам пример – типичный пассив.
В английском то же самое:
I eat apple.
Apple is eaten.
В чём отличие?
-
т.е. ringo-wo taberareru - яблоко поедается [без моего ведома].
А почему здесь не суффикс ремы -ga? :what?
Или в этом и заключается особенность японского пассива?
-
А почему здесь не суффикс ремы -ga? :what?
Или в этом и заключается особенность японского пассива?
именно поэтому японская конструкция не есть пассив. Яблоко всё ещё - дополнение, оно не является подлежащим, как в английском или русском :negozhe:
-
Пишут, что в японском пассив таки есть:
彼女は僕を殴った。(kanojo wa boku wo nagutta) - Меня ударила девушка.
пост будет довольно долгим, поэтому разобью на части.
1. 彼女は - это НЕ подлежащее, непонимание того, что такое тема/ топик в японском - одна из самых распространенных ошибок начинающих и ведет к куче недоразумений и корявому японскому.
Во-первых, тема не является грамматическим членом предложения, у неё такие же права как у вводных слов в русском, поэтому в корне неверно основывать анализ глагольных форм на теме, так как тема относится не к глаголу, а ко всему предложения. Любые совпадения лиц темы и подлежащего - не более чем совпадение.
Самый адекватный способ перевода ВА, чтобы прочувствовать грамматику (и логику) японского ВА - это «насчет». Посмотрите несколько примеров:
彼女は財布取られた。 У моей девушки украли кошелек.
Перевод русский красивый, только он вводит в заблуждение. Японское предложение говорит:
Насчет моей девушки, кошелек украли.
В этом предложении прекрасно видно, что
а) тема предложения <> агенсу (кошелек крала не гёлфренда)
б) кошелек остается дополнением, т.е. никакого пассива с переносом грамматической роли подлежащего на дополнение не происходит.
Ещё пример:
プールは金曜日に行く。В бассейн я пойду в пятницу.
Опять же, в японском предложении другая логика:
Насчет бассейна: иду в пятницу.
Возвращаясь к вашему предложению. Его неточно переводить «Меня ударила девушка». Оно точнее: Насчет девушки: меня ударила [она]. Подлежащим в предложении является не «девушка » (тема не может быть членом предложения!), а подразумеваемое местоимение 3ьего лица. Это не просто эквилибристика, у этого есть грамматические последствия.
-
Во-вторых, японское местоимение 1го лица не может употребляться в винительном падеже. возможно из-за какофонии *wawo. Предложение с БОКУ выше этому не противоречит. По происхождению это - существительное «слуга», и в любом случае это - слово ограриченного использования, женщины им не пользуются.
Из-за того, что «я» не употребляется в винительном падеже, а дефолтный парсинг глагольного сказуемого - 1ое лицо ед.ч., японский должен был разработать целую систему ужимок, чтобы передать, что действие происходит на меня, а не производится мной.
Часто средства лексические:
- есть 2 разных глагола «давать/ дарить» в зависимости от того, дарю ли я, или дарят мне.
- развитая система гонорификов, чтобы показать, что факты относятся не ко мне, а к другому:
国はスペインだ. Я из Испании. Досл: [моя] страна - Испания (нет гонорифика - дефолтный парсинг на 1ое лицо)
お国はスペインだ. Вы из Испании. Досл: Ваша страна - Испания. Гонорифик сигнализирует, что мы говорим не обо мне, а о третьем лице.
И самым ярким средством является тнз пассив:
財布を取る. Я краду кошелек. - Дефолтный парсинг.
財布を取られる。 [мой] кошелек крадут. - Тнз. пассив поменял полярность парсинга, но кошелек так и не стал подлежащим
-
Я прекрасно знаю, что такое тема и рема, агенс и пациенс, подлежащее и прямое дополнение. Посмотрите, в каких падежах стоят «я» и «девушка» в предложениях из моего примера.
彼女は僕を殴った。(kanojo wa boku wo nagutta) - Меня ударила девушка.
僕は彼女に殴られた。(boku wa kanojo ni nagurareta) - Я был ударен девушкой.
Это т.н. «пассив винительного падежа», причём исконный с одушевлённым существительным. А залоговые отношения в японском языке организованы несколько сложнее, чем русском, с этим никто не спорит.
-
А корейский такой же?
-
Я прекрасно знаю, что такое тема и рема, агенс и пациенс, подлежащее и прямое дополнение. Посмотрите, в каких падежах стоят «я» и «девушка» в предложениях из моего примера.
彼女は僕を殴った。(kanojo wa boku wo nagutta) - Меня ударила девушка.
Вы ничего не понимаете о теме, если вы спрашиваете о «падеже» слова, которое находится за пределами грамматических связей предложения :D :D :D
-
僕は彼女に殴られた。(boku wa kanojo ni nagurareta) - Я был ударен девушкой.
Это т.н. «пассив винительного падежа»
где вы видите здесь «винительный падеж»? :o >o< :)) :)) :))
-
Как в предложении слово может стоять без грамматических связей?
Даже вводные слова и обращения имеют с какими-то членами предложения большую связь, чем с другими.
-
А корейский такой же?
да, до кринжа идентичный, отсюда все теории родства, потому что маловероятно, чтобы что-то такое сложное развилось совершенно независимо
-
Как в предложении слово может стоять без грамматических связей?
Даже вводные слова и обращения имеют с какими-то членами предложения большую связь, чем с другими.
очень просто. В русском языке например обращения. В каком они падеже?
-
Вы ничего не понимаете о теме, если вы спрашиваете о «падеже» слова, которое находится за пределами грамматических связей предложения :D :D :D
wo — это послелог какого падежа? :)
-
Как в предложении слово может стоять без грамматических связей?
Даже вводные слова и обращения имеют с какими-то членами предложения большую связь, чем с другими.
какая связь грамматическая у Оль, завтра будет дождь? :lol: я подожду…
-
wo — это послелог какого падежа? :)
там не wo, а ha, которое теперь произносится [wa], но это РАЗНЫЕ слова :negozhe:
-
там не wo, а ha, которое теперь произносится [wa], но это РАЗНЫЕ слова :negozhe:
А это второе предложение с пассивной конструкцией, там агенс является косвенным дополнением с дательным послелогом, а пациенс подлежащим в именительном тематическом падеже.
-
В русском языке например обращения. В каком они падеже?
А "грамматическая связь": это только падеж? :candy:
Само по себе обращение предполагает связь, например, с глаголом, который стоит в аналогичной обращению форме повелительного наклонения (повеление — это, тащта, и есть обращение к человеку с какой-то целью).
какая связь грамматическая у Оль, завтра будет дождь?
А чем здесь является «завтра будет дождь»? Только не говорите, что дождь это подлежащее, а будет сказуемое.
Вся клауза завтра будет дождь является дополнением к подразумеваемому знай, связанному той самой связью «обращение (≡ вокатив) ↔ императив», о которой см. выше.
-
А это второе предложение с пассивной конструкцией, там агенс является косвенным дополнением с дательным послелогом, а пациенс подлежащим в именительном тематическом падеже.
нет никакого «тематического подлежащего»! я даром что ли простыню писал? Подлежащее в японском оформляется ga. Всё остальное - профанация :stop:
-
А "грамматическая связь": это только падеж? :candy:
Само по себе обращение предполагает связь, например, с глаголом, который стоит в аналогичной обращению форме повелительного наклонения (повеление — это, тащта, и есть обращение к человеку с какой-то целью).
А чем здесь является «завтра будет дождь»? Только не говорите, что дождь это подлежащее, а будет сказуемое.
Вся клауза завтра будет дождь является дополнением к подразумеваемому знай, связанному той самой связью «обращение (≡ вокатив) ↔ императив», о которой см. выше.
Шмель, перелогинься! :lol: не надо бред разводить? Никакого императива в простейшем вопросе «Завтра будет дождь?» нет и быть не может :down:
-
нет никакого «тематического подлежащего»! я даром что ли простыню писал? Подлежащее в японском оформляется ga. Всё остальное - профанация :stop:
Я написал тематический номинатив, а не тематическое подлежащее.
-
Никакого императива в простейшем вопросе «Завтра будет дождь?» нет и быть не может :down:
Так в Вашем посте вопрос был к Оле, а не ко мне?
А в кавычки его трудно было поставить?
Кстати, ответ Вы ждёте тоже от Оли?
-
Я написал тематический номинатив, а не тематическое подлежащее.
что такое «тематический номинатив» и какая у него связь с остальным предложением?
-
Так в Вашем посте вопрос был к Оле, а не ко мне?
А в кавычки его трудно было поставить?
Кстати, ответ Вы ждёте тоже от Оли?
кроме шмелизма есть что предложить?
оставлю тут для вашей медитации:
Обращение — обособленный интонационно и грамматически самостоятельный компонент предложения или сложного синтаксического целого, служащий для обозначения лица или предмета, являющегося адресатом речи. Обращение обычно не относят к членам предложения и не включают в синтаксическое дерево зависимостей или составляющих.
-
что такое «тематический номинатив» и какая у него связь с остальным предложением?
Это именительный падеж темы, синтаксическая связь с другими членами предложения очень простая — это подлежащее.
-
Это именительный падеж темы, синтаксическая связь с другими членами предложения очень простая — это подлежащее.
да ну? В предложении бассейн-ВА пятница-НИ иду - бассейн - это подлежащее? Или это «неправильный» тематический номинатив? :lol:
-
да ну? В предложении бассейн-ВА пятница-НИ иду - бассейн - это подлежащее? Или это «неправильный» тематический номинатив? :lol:
Я же вам не про бассейн, а про мордобой.
僕は彼女に殴られた。(boku wa kanojo ni nagurareta) - Я был ударен девушкой.
В японском есть разные залоги, называемые пассивами, в т.ч. с непереходными глаголами, там другие конструкции.
-
оставлю тут для вашей медитации
Ключевое слово там «обычно».
Помедитируйте сами, каким членом предложения бывает императив, являющийся таким же обращением, и почему так.
-
именно поэтому японская конструкция не есть пассив. Яблоко всё ещё - дополнение, оно не является подлежащим, как в английском или русском :negozhe:
Теперь понял. :up:
-
Теперь понял. :up:
отрадно, что хоть кто-то читает, что ему пишут. СПАСИБО :yes:
-
Ключевое слово там «обычно».
Помедитируйте сами, каким членом предложения бывает императив, являющийся таким же обращением, и почему так.
каким членом предложения является императив? Сказуемым 2го лица? с подразумеваемым подлежащим ты/вы? :D
-
Я же вам не про бассейн, а про мордобой.
僕は彼女に殴られた。(boku wa kanojo ni nagurareta) - Я был ударен девушкой.
отличительная черта подлога в науке - это выбирать, только нравящиеся примеры и заметать под ковер неудобные примеры. Так что либо объясните тематический бассейн из моего примера, либо обсуждать нечего - синтаксис одинаковый в обоих предложениях.
В японском есть разные залоги, называемые пассивами, в т.ч. с непереходными глаголами, там другие конструкции.
а японцы в курсе, что у них «разные» залоги есть? Разные это какие? расширенные? :lol:
-
каким членом предложения является императив? Сказуемым 2го лица? с подразумеваемым подлежащим ты/вы? :D
Ну что Вы, вариантов гораздо, гораздо больше (http://rusgram.ru/Императив#3)!
А с чего у Вас опять истерика?
-
Ну что Вы, вариантов гораздо, гораздо больше (http://rusgram.ru/Императив#3)!
А с чего у Вас опять истерика?
шмель шмелем, а по теме сказать нечего :no:
-
а японцы в курсе, что у них «разные» залоги есть? Разные это какие? расширенные? :lol:
Конечно в курсе, просто они их пассивами называют. Пассив винительного падежа, пассив адресата, пассив владельца, косвенный пассив, пассив косвенной речи и т.д.
-
Самый адекватный способ перевода ВА, чтобы прочувствовать грамматику (и логику) японского ВА - это «насчет».
Спасибо, все знают что такое тема :lol:
彼女は財布取られた。 У моей девушки украли кошелек.
Перевод русский красивый, только он вводит в заблуждение. Японское предложение говорит:
Насчет моей девушки, кошелек украли.
Возвращаясь к вашему предложению. Его неточно переводить «Меня ударила девушка». Оно точнее: Насчет девушки: меня ударила [она]. Подлежащим в предложении является не «девушка » (тема не может быть членом предложения!), а подразумеваемое местоимение 3ьего лица. Это не просто эквилибристика, у этого есть грамматические последствия.
Тогда было бы без пассива, и агенс был бы с ga, а не ni
Как в banana wa inu ga tabeta - что касается банана, то собака сьела (его)
-
Спасибо, все знают что такое тема :lol:
не все, если пишут о мистическом «тематическом подлежащем» :stop:
Тогда было бы без пассива, и агенс был бы с ga, а не ni
Как в banana wa inu ga tabeta - что касается банана, то собака сьела (его)
а вот давайте без пассива с дополнением 1го лица? слабо? ;D
-
да ну? В предложении бассейн-ВА пятница-НИ иду - бассейн - это подлежащее? Или это «неправильный» тематический номинатив? :lol:
Неграмотное предложение, должно быть бассейн-НИ-ВА :pop:
-
не все, если пишут о мистическом «тематическом подлежащем» :stop:
Дык он сказал, что говорил о падеже
ga wa>wa - тематический им падеж
wo wa > wa - тематический вин падеж
ni wa - тематический лок-дат падеж
а вот давайте без пассива с дополнением 1го лица? слабо? ;D
Поподробнее :uo:
-
Неграмотное предложение, должно быть бассейн-НИ-ВА :pop:
ага, расскажите моей учительнице японского, что она «неграмотная» :D :D
-
Дык он сказал, что говорил о падеже
ga wa>wa - тематический им падеж
wo wa > wa - тематический вин падеж
ni wa - тематический лок-дат падеж
Поподробнее :uo:
а вы «тематические» винительный от именительного по русскому переводу определяете? :)) :)) :)) или на зуб?
-
а вообще я ДАВНО такого бреда как «ga wa» не видел! Пеши исчо, Агнюс, это даже получше расширенного пассива :)) :)) Это тематическая рема или рематическая тема? >o< :D :D :D :D
-
ага, расскажите моей учительнице японского, что она «неграмотная» :D :D
Может там he wa> wa, направительный падеж :oOo
-
а вы «тематические» винительный от именительного по русскому переводу определяете? :)) :)) :)) или на зуб?
По синтаксису, как выше. Ну это формально, а так воспринимаю просто как тему
-
а вообще я ДАВНО такого бреда как «ga wa» не видел! Пеши исчо, Агнюс, это даже получше расширенного пассива :)) :)) Это тематическая рема или рематическая тема? >o< :D :D :D :D
ga это не рема, это номинатив, при тематизации которого wa вытесняет ga, как и wo. Это все общеизвестные вещи :pop:
-
ga это не рема, это номинатив, при тематизации которого wa вытесняет ga, как и wo. Это все общеизвестные вещи :pop:
а то, что тнз «номинатив» в японском - это всегда рема, Агнюс так и не выяснил? Поэтому выбор или ГА, или ВА - одна из самых больших тонкостей японской грамматики. А у него «вытеснил» :D :D наверное, расширением пассива? :))
-
а то, что тнз «номинатив» в японском - это всегда рема
Даже в придаточном определительном темы? :pop:
Поэтому выбор или ГА, или ВА - одна из самых больших тонкостей японской грамматики. А у него «вытеснил» :D :D наверное, расширением пассива? :))
Только не для японцев, ga и wa это вещи из разных плоскостей :lol:
-
Вот че Rómendil пишет с того форума, а он то японист побольше вашего :candy:
Нет, ga не выражает рему. Считайте, что ga — показатель номинатива в общем случае, а рему в конструкциях с ним выделяет не его наличие, а отсутствие wa. Но бывают случаи, где это не особо-то и рема.
-
Поэтому выбор или ГА, или ВА - одна из самых больших тонкостей японской грамматики.
Что сложного в актуальном членении предложения? Кстати, подлежащее может быть и темой и ремой.
-
Кто шагает дружно в ряд？
Пионерский наш отрядは！
-
Вот че Rómendil пишет с того форума, а он то японист побольше вашего :candy:
так как ГА и ВА несовместимы - фраза об «отсутствии» бессмысленна :stop:
-
Что сложного в актуальном членении предложения? Кстати, подлежащее может быть и темой и ремой.
много сложного, когда это предложение немного сложнее, чем «Мама мыла раму» :negozhe:
Вот вам 5 русских предложения с яблоками-грушам , скажите - в японском аналоге будет ГА (рема) или ВА (тема):
- У вас есть яблоки?
- Яблок нет. Я не люблю яблоки.
- А груши есть?
- Груш много, груши - мои любимые фрукты.
-
так как ГА и ВА несовместимы - фраза об «отсутствии» бессмысленна :stop:
Совместимы, т.к. они вообще о разном, wa может тематизировать любую падежную частицу, т.е. у нее другой статус, при тематизации ga она ее вытесняет ga wa> wa :pop:
-
много сложного, когда это предложение немного сложнее, чем «Мама мыла раму» :negozhe:
Вот вам 5 русских предложения с яблоками-грушам , скажите - в японском аналоге будет ГА (рема) или ВА (тема):
- У вас есть яблоки?
- Яблок нет. Я не люблю яблоки.
- А груши есть?
- Груш много, груши - мои любимые фрукты.
В вопросах ga
-
Совместимы, т.к. они вообще о разном, wa может тематизировать любую падежную частицу, т.е. у нее другой статус, при тематизации ga она ее вытесняет ga wa> wa :pop:
ага, а дельфины с котами совместимы, просто при копуляции коты вытесняют дельфинов ;D
-
В вопросах ga
Перестукин, перелогинься :pop:
-
ga будет только в первом и третьем предложении :pop:
-
ага, а дельфины с котами совместимы, просто при копуляции коты вытесняют дельфинов ;D
Аналогия ложна :smoke:
-
彼女は財布取られた。 У моей девушки украли кошелек.
А тут спецом wo опущенно? Замечал, что оно иногда опускается
-
Поэтому выбор или ГА, или ВА - одна из самых больших тонкостей японской грамматики. А у него «вытеснил» :D :D наверное, расширением пассива? :))
Не поэтому, и вопрос неправильно ставите - выбор между wa и его отсутствием (в частности между ni и ni wa и т.д.) :pop:
-
Не поэтому, и вопрос неправильно ставите - выбор между wa и его отсутствием (в частности между ni и ni wa и т.д.) :pop:
Скажу в последний раз и больше меня не нервируйте. :fp Слова оформленные ВА и ГА находятся в принципиально разных отношениях с остальной частью предложения, поэтому они не могут «вытеснять» друг друга. Это вообще не совместимо, тут бинарный выбор. Агнюс как всегда нахватался верхов и так не вник в суть вопроса. В японском есть частица, которая вытесняет ГА или ВА - это частица МО, но у неё значение - перпендикулярное к обеим, она с ними не конкурирует в вопросе темы-ремы
-
Скажу в последний раз и больше меня не нервируйте. :fp
Вибратор :negozhe:
Слова оформленные ВА и ГА находятся в принципиально разных отношениях с остальной частью предложения, поэтому они не могут «вытеснять» друг друга.
Они перпендикулярны друг другу
Это вообще не совместимо, тут бинарный выбор.
Помедитируйте над ni~ni wa, de~de wa, ga~wa, wo~wa авось разглядите метауровни ;)
Агнюс как всегда нахватался верхов и так не вник в суть вопроса.
Люди всегда обвиняют других в том, в чем грешат сами :ax: Это вы нахватались по верхам, и считаете себя спецом по всему (прям даннинг-крюгер какой то), я так же считал, пока не пообщался с японистами (я вам привел цитату япониста, которая противоречит вашему бреду). Наверное и Владимир тоже ничего не понимает, раз пишет про ненавистный вам тематический номинатив :D
В японском есть частица, которая вытесняет ГА или ВА - это частица МО, но у неё значение - перпендикулярное к обеим, она с ними не конкурирует в вопросе темы-ремы
Чушь полная, mo и wa стоят в одном ряду как тематические частицы, они не могут вытеснять друг друга, т.к. несовместимы :pop:
-
много сложного, когда это предложение немного сложнее, чем «Мама мыла раму» :negozhe:
Вот вам 5 русских предложения с яблоками-грушам , скажите - в японском аналоге будет ГА (рема) или ВА (тема):
- У вас есть яблоки?
- Яблок нет. Я не люблю яблоки.
- А груши есть?
- Груш много, груши - мои любимые фрукты.
«У вас есть яблоки?», яблоки — рема, «яблоки у вас есть?», яблоки — тема.
Думается, что и японец не ошибётся в родном языке, а художественный перевод с русского на японский — не моё, я не Б. Акунин.
-
«У вас есть яблоки?», яблоки — рема, «яблоки у вас есть?», яблоки — тема.
Думается, что и японец не ошибётся в родном языке, а художественный перевод с русского на японский — не моё, я не Б. Акунин.
вам думается неправильно, потому что японская тема/рема - с кучей ньюансов. Там отчасти перекрывается и с английскими артиклями, только тоже неоднозначно всё. Возможно, японские ВА/ГА «неправильные» и не ведут себя, как этого хочется лингвистам - но это всё без разницы, так как с прикладной точки зрения важно то, как есть в реальном языке, пусть даже кому-то это не нравится.
В вопросе «у вас есть яблоки?» японский допустит только ВА, потому что это - тема разговора, а существование яблок вообще не факт, поэтому употребление ГА с непонятно существующим ли объектом невозможно. Аналогично с отрицательными предложениями. Так что отвечая на ваш вопрос «а что там сложного?» - сложного много
-
В японском языке показатели темы/ремы часто опускаются в разговорном регистре языка, почему и зачем?
-
В японском языке показатели темы/ремы часто опускаются в разговорном регистре языка, почему и зачем?
темы, но не ремы. и вин.п. тоже
-
Вибратор :negozhe:
中出しがほしいですか。 :pop:
-
вам думается неправильно, потому что японская тема/рема - с кучей ньюансов. Там отчасти перекрывается и с английскими артиклями, только тоже неоднозначно всё. Возможно, японские ВА/ГА «неправильные» и не ведут себя, как этого хочется лингвистам - но это всё без разницы, так как с прикладной точки зрения важно то, как есть в реальном языке, пусть даже кому-то это не нравится.
В вопросе «у вас есть яблоки?» японский допустит только ВА, потому что это - тема разговора, а существование яблок вообще не факт, поэтому употребление ГА с непонятно существующим ли объектом невозможно. Аналогично с отрицательными предложениями. Так что отвечая на ваш вопрос «а что там сложного?» - сложного много
Чат жпт с вами не согласен :lol:
У вас есть яблоки?
• あなたにはリンゴがありますか？ (Anata ni wa ringo ga arimasu ka?)
Здесь "は" (wa) указывает на тему, а "が" (ga) используется для обозначения яблок как подлежащего.
2. Яблок нет. Я не люблю яблоки.
• リンゴはありません。私はリンゴが好きではありません。 (Ringo wa arimasen. Watashi wa ringo ga suki de wa arimasen.)
В этом предложении "は" (wa) указывает на тему "яблоки", а "が" (ga) обозначает яблоки как объект любви.
3. А груши есть?
• 梨はありますか？ (Nashi wa arimasu ka?)
Здесь "は" (wa) используется для темы "груши".
4. Груш много, груши - мои любимые фрукты.
• 梨はたくさんあります。梨は私の好きな果物です。 (Nashi wa takusan arimasu. Nashi wa watashi no sukina kudamono desu.)
-
中出しがほしいですか。 :pop:
Где кандзи для hoshii :candy:
-
Свежее из сегодняшнего урока:
六月は天気がいいですよ。В июне прекрасная погода.
Июнь ВА погода ГА хороший СВЯЗКА - частица новой информации.
Жду комментарий от любителей "тематического подлежащего" чем является слово "июнь" в этом предложении, и чем является слово "погода" :pop:
-
ага, а дельфины с котами совместимы, просто при копуляции коты вытесняют дельфинов ;D
🐬🐈Так появились морские леопарды – папа кот 🐈, мама – дельфин 🐬
;D
-
Свежее из сегодняшнего урока:
六月は天気がいいですよ。В июне прекрасная погода.
Июнь ВА погода ГА хороший СВЯЗКА - частица новой информации.
Жду комментарий от любителей "тематического подлежащего" чем является слово "июнь" в этом предложении, и чем является слово "погода" :pop:
Напомню азы: в любом предложении выделяется формальный (субъект/агенс, предикат, пациенс) и коммуникативный (тема, рема) уровни организации.
С первой точки зрения в японском предложении 六月は является подлежащим, а 天気が частью предиката, соответственно, в русском «в июне» является обстоятельством, «погода» также частью предиката. С коммуникативной точки зрения яп. 六月は и рус. «в июне» является темой, а яп. 天気が и рус. «погода» — частью ремы.
-
Ваш анализ неверный :stop: И грамматически и семантически подлежащим является погода, «июнь» просто тема сообщения. Это предложение практически полный аналог русского:
Насчет июня: погода будет хорошей :negozhe:
-
почему будет?? В японском подразумевается будущее?
-
Ваш анализ неверный :stop: И грамматически и семантически подлежащим является погода, «июнь» просто тема сообщения. Это предложение практически полный аналог русского:
Что такое «семантическое подлежащее»?
Насчет июня: погода будет хорошей :negozhe:
Это костыльный перевод для русскоязычных, чтобы им проще было понять актуальное членение предложения. Литературно так не переводят.
-
Что такое «семантическое подлежащее»?
семантическое подлежащее - агенс предложения вне зависимости от его грамматического наполнения.
Мне хочется спать - формально (грамматически) предложение безличное, а семантически подлежащее «я», потому что это предложение семантически гомолог «Я хочу спать». Вы не знали? :)
-
Литературно так не переводят.
:fp :fp тут кружок «литературного перевода» или мы делаем грамманализ? :stop: если первое, то вам к Иге, а мне это неинтересно :negozhe:
-
почему будет?? В японском подразумевается будущее?
потому что тнз. «настоящее» время японского - это будущее-хабитуалис. Для настоящего настоящего (лол) используется конструкция похожая на англ. Present Continuous
-
семантическое подлежащее - агенс предложения вне зависимости от его грамматического наполнения.
Это не термин грамматики, как, впрочем, не термин коммуникации.
:fp :fp тут кружок «литературного перевода» или мы делаем грамманализ? :stop: если первое, то вам к Иге, а мне это неинтересно :negozhe:
Вы что ли не понимаете, что «насчет июня: погода будет хорошей» не является ни грамматическим анализом японского предложения ни переводом на русский? Это просто учебный пример для облегчения усвоения материала.
-
Я достаточно долго изучаю японский, чтобы понять, что июнь не является подлежащим в предложении. Ни грамматическим, ни семантическим, ни коммуникационным. А если вам нравится использовать доморощенный анализ японского синтаксиса, который не имеет ничего общего с тем, как мировая наука видит синтаксис японского - это ваш выбор. Не считаю нужным больше на это тратить своё время. Мне это не нужно :)
-
Ради бога, можно учить японский хоть по глоссам «моя твоя не понимай» :)
-
Ради бога, можно учить японский хоть по глоссам «моя твоя не понимай» :)
я рад, что вы так высоко оцениваете своё собственное понимание японской грамматики и так низко цените знания моих сертифицированных преподавательниц с 20+ летним стажем :lol:
-
Стаж преподавателей может быть хоть 50-летний, вопрос в том, на какой процент этого стажа их понимает студент.
А так ссылки на стаж это типичный аргумент к авторитету.
-
Стаж преподавателей может быть хоть 50-летний, вопрос в том, на какой процент этого стажа их понимает студент.
А так ссылки на стаж это типичный аргумент к авторитету.
в условиях, когда человек не владеющий языком пытается оспорить нативов, к тому сертифицированных в JSL - авторитеты это самое то :candy:
-
в условиях, когда человек не владеющий языком пытается оспорить нативов, к тому сертифицированных в JSL - авторитеты это самое то :candy:
Кто здесь натив? :)
И покажите мне натива, который утверждает, что в предложении 六月は天気がいいですよ。
июнь не является подлежащим в предложении. Ни грамматическим, ни семантическим, ни коммуникационным.
-
Владимир, вот не надо? вы вчера-позавчера утверждали, что ВА маркирует «тематическое подлежащее» - граммявление неведомое ни японским, ни англоязычным грамматистам :negozhe: а когда я привожу пример предложения где это неверно, начинается «я не я, я не такая на остановке жду трамвая» :down: Показатель ГА является показателем подлежащего - в этом сходятся и японские и англоязычные грамматисты, так что либо объясните, как в предложении может быть 2 подлежащих, между собой несвязанных - либо хватит продолжать этот абсурд?
-
А я знаю, откуда растут ноги «тематических подлежащих» - из совковых учебников типа Головнина, в которых вместо того, чтобы объяснить разящие различия японского и русского синтаксиса пытаются натянуть сову на глобус и отсюда потом появились поколения горе-японистов, которые пихали в каждое предложение 私は, ведь им же сказали, что это - «тематическое подлежащее» :fp :fp
-
А правда в том, что 私は в японском так же неуместно, как yo в каждом испанском предложении. Его используют только когда несколько людей делятся своми мыслями на тему того же явления и надо «переключать» фокус с одного собеседника на другого
-
Владимир, вот не надо? вы вчера-позавчера утверждали, что ВА маркирует «тематическое подлежащее» - граммявление неведомое ни японским, ни англоязычным грамматистам :negozhe: а когда я привожу пример предложения где это неверно, начинается «я не я, я не такая на остановке жду трамвая» :down: Показатель ГА является показателем подлежащего - в этом сходятся и японские и англоязычные грамматисты, так что либо объясните, как в предложении может быть 2 подлежащих, между собой несвязанных - либо хватит продолжать этот абсурд?
Слушьте, не надо. Я сказал, что подлежащее может быть как темой так и ремой с соответствующим маркированием. Если ваши преподаватели не видят разницы между грамматическим и коммуникативным планом предложения, то это не мои проблемы.
И на этом закончим.
-
Действительно, закончим :D Гротескно, когда человек, даже не владеющий языком, начинает рассуждать, что нативные преподы, квалифицированные в обучении языка иностранцам, «не видят» в собственном языке. Поскромнее надо быть :stop:
-
Свежее из сегодняшнего урока:
六月は天気がいいですよ。В июне прекрасная погода.
Июнь ВА погода ГА хороший СВЯЗКА - частица новой информации.
Жду комментарий от любителей "тематического подлежащего" чем является слово "июнь" в этом предложении, и чем является слово "погода" :pop:
Никто не говорил ни о каких тематических подлежащих, кроме вас :candy: Говорили о тематическом номинативе, а в вашем примере тематическое наречие времени в номинативе (которое формально можно считать глобальным подлежащим). Еще можно Kare wa ame ga aoi desu -у него глаза голубые
-
Почему тогда вообще есть сочетания ni wa, de wa, когда можно просто wa?
-
Понятия подлежащее и сказуемое на японский плохо надеваются, например в
Kare wa neko da suki можно сказать, что kare подлежащее, а neko ga suki составное сказуемое, это будет единообразное описание. Хотя можно и посмотреть на neko как на подлежащее, тогда kare будет что то типа тематического косвенного лица, только с wa вместо ni wa
-
Почему тогда вообще есть сочетания ni wa, de wa, когда можно просто wa?
может, с этого надо было начинать, а не с бреда про «тематическое подлежащее»? :negozhe:
-
Никто не говорил ни о каких тематических подлежащих, кроме вас :candy:
если вы слепы, то я не буду бегать собирать для вас ссылки :stop: захотите - найдете :lol:
-
да ну? В предложении бассейн-ВА пятница-НИ иду - бассейн - это подлежащее? Или это «неправильный» тематический номинатив? :lol:
Можно сказать кстати и с бассейн НИ ВА, в корпусе это есть, потому что iku используется как с he, так и с ni. А вот как выбрать между пад частицей+wa и wa в понимании Романа? ???
-
если вы слепы, то я не буду бегать собирать для вас ссылки :stop: захотите - найдете :lol:
Любой, кто воспользуется поиском справа по тегу "тематическое подлежащее" будет угорать над вами :D Это сочетание есть только у вас, а у Владимира тематический номинатив, и он писал что о нем и говорил
-
:candy: Говорили о тематическом номинативе,
что такое «тематический номинатив»? :fp Это часть речи, член предложения, падеж? :negozhe: вот не надо вводить бессмысленные категории, которые вообще не понятно о чем.
猫は目が青い。 <- Обсуждая/ говоря о коте, его глаза голубые.
Вы знаете, как звучит последующий вопрос «А у собаки?»? Если знаете, то помедитируйте, почему именно эта частица используется и почему ;D
-
Можно сказать кстати и с бассейн НИ ВА, в корпусе это есть, потому что iku используется как с he, так и с ni. А вот как выбрать между пад частицей+wa и wa в понимании Романа? ???
нельзя, потому что контекст - когда в течении недели какие действия:
そうじは水、プールは木、休みは日だよ。
-
что такое «тематический номинатив»? :fp Это часть речи, член предложения, падеж? :negozhe: вот не надо вводить бессмысленные категории, которые вообще не понятно о чем.
То же, что и тематический локатив-датив и т.д., wa может тематизировать почти любую частицу
猫は目が青い。 <- Обсуждая/ говоря о коте, его глаза голубые.
Почему нельзя сказать Бассейн ва люди га плавают, или подъезд ва люди го есть ;)
Вы знаете, как звучит последующий вопрос «А у собаки?»? Если знаете, то помедитируйте, почему именно эта частица используется и почему ;D
Inu wa dou desu ka. Потому что это входит в функцию этой частицы, чему это противоречит?
-
может, с этого надо было начинать, а не с бреда про «тематическое подлежащее»? :negozhe:
Это вам надо было с этого начинать, чтобы понять про тематический номинатив :lol:
-
Любой, кто воспользуется поиском справа по тегу "тематическое подлежащее" будет угорать над вами :D Это сочетание есть только у вас, а у Владимира тематический номинатив, и он писал что о нем и говорил
ну да, дебилам свойственно угорать без причины :fp :fp
А это второе предложение с пассивной конструкцией, там агенс является косвенным дополнением с дательным послелогом, а пациенс подлежащим в именительном тематическом падеже.
что такое «подлежащее в тематическом именительном» как не «тематическое подлежащее» :down: :down:
-
нельзя, потому что контекст - когда в течении недели какие действия:
そうじは水、プールは木、休みは日だよ。
Вы путаете с вашим ранним бассейн ВА воскресенье. Это другое
-
Почему нельзя сказать Бассейн ва люди га плавают, или подъезд ва люди го есть ;)
потому что «люди плавают» не является непосредственным комментарием о бассейне, это не его характеристика.
Inu wa dou desu ka. Потому что это входит в функцию этой частицы, чему это противоречит?
нет, просто 犬は？ вы понимаете, какая функция у は здесь? «тематическое подлежащее»? :lol:
-
Вы путаете с вашим ранним бассейн ВА воскресенье. Это другое
ничего я не путаю, это - та же ВА в своем прямом назначении. Если вам кажется, что это - «разные» ВА, то вы просто не понимаете, как она работает :yes:
-
что такое «подлежащее в тематическом именительном» как не «тематическое подлежащее» :down: :down:
Читать как существительно в тематическом именительном падеже, которое синтаксически является подлежащим. Говорить про тематическое подлежащее плохо, потому что тогда должно быть тематическое скпзуемое
-
ничего я не путаю, это - та же ВА в своем прямом назначении. Если вам кажется, что это - «разные» ВА, то вы просто не понимаете, как она работает :yes:
Ва та же, а вот вытеснение другое he wa> wa, поэтому можно и с ni wa
-
То же, что и тематический локатив-датив и т.д., wa может тематизировать почти любую частицу
очередное абсурдное и бессмысленное высказывание. Что значит «тематизировать»? Частицу? >o< :)) Вы не понимаете, что частицы - служебная часть речи?
-
очередное абсурдное и бессмысленное высказывание. Что значит «тематизировать»? Частицу? >o< :)) Вы не понимаете, что частицы - служебная часть речи?
Что это такое по вашему ni wa? :))
-
Читать как существительно в тематическом именительном падеже, которое синтаксически является подлежащим. Говорить про тематическое подлежащее плохо, потому что тогда должно быть тематическое скпзуемое
очередная пустая беллетристика и жонглирование словами, потому что факт, что тема является «подлежащим» - не более чем русскоязычные хотелки, основанные на русских переводах японских предложений :negozhe: Японская тема может соответствовать любому русскому члену предложения - от дополнения до обстоятельства, это не значит, что есть «тематические» дополнения или обстоятельства.
как вы понимаете предложения ラーメンはあまり食べない。すしは？ суши в каком падеже? ;D
-
Что это такое по вашему ni wa? :))
庭 - это сад :)) :))
-
Тематизировать частицу = сделать ее тематической, т е. способной выражать тему как в ni wa (тут получился комплекс, раз вы такой занудный)
-
Тематизировать частицу = сделать ее тематической, т е. способной выражать тему как в ni wa (тут получился комплекс, раз вы такой занудный)
мне наивно казалось, что темой являются существительные, а частицы нужны только для уточнения грамматических связей ??? :-\
-
очередная пустая беллетристика и жонглирование словами, потому что факт, что тема является «подлежащим» - не более чем русскоязычные хотелки, основанные на русских переводах японских предложений :negozhe: Японская тема может соответствовать любому русскому члену предложения - от дополнения до обстоятельства, это не значит, что есть «тематические» дополнения или обстоятельства.
Ок, допустим есть есть тематические дополнения и обстоятельства, что дальше?
как вы понимаете предложения ラーメンはあまり食べない。すしは？ суши в каком падеже? ;D
В аккузативе
-
Ок, допустим есть есть тематические дополнения и обстоятельства, что дальше?
а зачем это «допускать»? :fp с точки зрения японца эти все подлежащие/ обстоятельства/ дополнения (и прямое, и косвенное) - одна сущность. Вы предлагаете проводить анализ японского, основываясь на русских переводах? :o ;D
-
Двойные частицы, а на практике это только とは и には, нет ни までは, ни からは и т.д. нужны в том случае, когда одно и то же слово является одновременно и темой, и членом предложения (в другом значении). Например: 車には, 4輪があります。Тут машина на самом деле 2 раза - как у кого колеса и где они. т. е. вместо 車は 車に4輪があります
-
а зачем это «допускать»? :fp с точки зрения японца эти все подлежащие/ обстоятельства/ дополнения (и прямое, и косвенное) - одна сущность. Вы предлагаете проводить анализ японского, основываясь на русских переводах? :o ;D
Японец отличает wa и de wa. И даже если не заострять внимание на wa из разных сочетаний, то грамматически они все таки так и устроены
-
Двойные частицы, а на практике это только とは и には, нет ни までは, ни からは и т.д.
Все есть 限界までは我慢する
нужны в том случае, когда одно и то же слово является одновременно и темой, и членом предложения (в другом значении). Например: 車には, 4輪があります。Тут машина на самом деле 2 раза - как у кого колеса и где они. т. е. вместо 車は 車に4輪があります
Это какой то бред, зачем так, когда и так все прозрачно?
-
車に4輪があります > 車には4輪があります просто тематезируем に :pop:
-
ладно, раз вам «всё прозрачно» - счастливо пребывать в вашем невежестве :smoke: мне даром не упало отвечать на ваши нубские вопросы :-\
-
ладно, раз вам «всё прозрачно» - счастливо пребывать в вашем невежестве :smoke: мне даром не упало отвечать на ваши нубские вопросы :-\
А у меня никаких вопросов то и не было :D
-
А я знаю, откуда растут ноги «тематических подлежащих» - из совковых учебников типа Головнина, в которых вместо того, чтобы объяснить разящие различия японского и русского синтаксиса пытаются натянуть сову на глобус и отсюда потом появились поколения горе-японистов, которые пихали в каждое предложение 私は, ведь им же сказали, что это - «тематическое подлежащее» :fp :fp
Это вообще перпендикулярно, местоимения опускаются и в латыни, и в русском тоже подлежащее может опускаться
-иду в магазин
- где папа?
-в зале
-
Двойные частицы, а на практике это только とは и には, нет ни までは, ни からは и т.д.
Ну так че там, в кусты? :lol:
-
Ну так че там, в кусты? :lol:
вот жеж дурак, уже сам ответил на мой пример с автомобилем :fp в кустах отвечал? :negozhe:
-
вот жеж дурак, уже сам ответил на мой пример с автомобилем :fp в кустах отвечал? :negozhe:
Причем тут пример с автомобилем? Я про made wa, говорили что такого нет, а я вам бац и пример 8-) И про автомобили, непонятно почему тут неприменима ваша логика с wa, адхоковое введение ni wa :pop:
-
Причем тут пример с автомобилем? Я про made wa, говорили что такого нет, а я вам бац и пример 8-) И про автомобили, непонятно почему тут неприменима ваша логика с wa, адхоковое введение ni wa :pop:
вы примеры приводите во влажных мечтах? это без меня :negozhe:
-
вы примеры приводите во влажных мечтах? это без меня :negozhe:
Все есть 限界までは我慢する
:ax:
-
Agnius, хотел задать вам вопрос. В своё время А. Акулов (aka Кэп - Нгати) приводил пример японских предложений, в одном из которых подлежащее является темой, а в другом ремой:
НЭКО ва ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ.
в данном предложении НЭКО - "кошка" - тема, ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ - "находится поверх стола" - рема.
НЭКО га ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ.
в данном предложении НЭКО - рема, а ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ - тема.
С вашей т.з. зрения тут всё верно?
-
Я не Агнюс, но отвечу :lol: Всё верно, только второе предложение возможно только как ответ на вопрос Кто на столе? Начинать таким предложением с нуля нельзя
-
Разница
аналогична похожа на английское The cat is on the table и There is a cat on the table. ГА вводит всегда что-то новое/ шокирующее
-
Agnius, хотел задать вам вопрос. В своё время А. Акулов (aka Кэп - Нгати) приводил пример японских предложений, в одном из которых подлежащее является темой, а в другом ремой:
С вашей т.з. зрения тут всё верно?
хотя глагол неправильный! АРУ - только о вещах, коты как и люди с ИРУ :negozhe:
-
Agnius, хотел задать вам вопрос. В своё время А. Акулов (aka Кэп - Нгати) приводил пример японских предложений, в одном из которых подлежащее является темой, а в другом ремой:
С вашей т.з. зрения тут всё верно?
Да, все верно. И вышесказанное тоже, можно еще добавить что второе может быть как часть сложного предложения -часто кошки га тебуру но уэ ни иру то считаю
-
хотя глагол неправильный! АРУ - только о вещах, коты как и люди с ИРУ :negozhe:
Я уж начал думать что у японцев животные как у англичан, оно :lol:
-
Что это такое по вашему ni wa? :))
Продукт российского автопрома, который не ездит, потому что производители не могут договориться ni wa или ni ga. ;D
-
Да, все верно.
Я вас понял. Иначе говоря, вы не возражаете против терминов подлежащее-рема и подлежащее-тема (или тематическое подлежащее).
-
много сложного, когда это предложение немного сложнее, чем «Мама мыла раму» :negozhe:
Вот вам 5 русских предложения с яблоками-грушам , скажите - в японском аналоге будет ГА (рема) или ВА (тема):
- У вас есть яблоки?
- Яблок нет. Я не люблю яблоки.
- А груши есть?
- Груш много, груши - мои любимые фрукты.
Давайте ответ уже скажите :pop:
-
мне наивно казалось, что темой являются существительные, а частицы нужны только для уточнения грамматических связей ??? :-\
Ну наивно это да
-
Двойные частицы, а на практике это только とは и には, нет ни までは, ни からは и т.д. нужны в том случае, когда одно и то же слово является одновременно и темой, и членом предложения (в другом значении). Например: 車には, 4輪があります。Тут машина на самом деле 2 раза - как у кого колеса и где они. т. е. вместо 車は 車に4輪があります
А почему так нельзя поступить с wo. А также есть made wa и другие в примерах :candy:
-
вам же «всё ясно», к чему эти вопросы? :lol:
-
вам же «всё ясно», к чему эти вопросы? :lol:
Хочу понять ход ваших мыслей :lol:
-
Хочу понять ход ваших мыслей :lol:
я же устал метать перед вами жемчуга расчыпчатые, так что саёнара :no:
-
я же устал метать перед вами жемчуга расчыпчатые, так что саёнара :no:
Так вы не ответили на ключевые вопросы :pop:
-
Так вы не ответили на ключевые вопросы :pop:
какой смысл отвечать на «ключевые вопросы» (какая самоуверенность! :lol: ) тому, которому «всё ясно»? Зря потраченное время, я лучше японским позанимаюсь :negozhe:
-
какой смысл отвечать на «ключевые вопросы» (какая самоуверенность! :lol: ) тому, которому «всё ясно»? Зря потраченное время, я лучше японским позанимаюсь :negozhe:
Так вы сами себе не объяснили получается, раз не можете ответить :lol: