Author Topic: Японский «пассив» ~られる  (Read 4348 times)

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7729
  • Карма: +2498/-487
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #165 on: 03 June 2025, 23:55:27 »
  • 0
  • 0
Кто шагает дружно в ряд?
Пионерский наш отрядは!
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35506
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #166 on: 04 June 2025, 00:38:05 »
  • 0
  • 0
Вот че Rómendil пишет с того форума, а он то японист побольше вашего  :candy:
так как ГА и ВА несовместимы - фраза об «отсутствии» бессмысленна :stop:

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35506
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #167 on: 04 June 2025, 00:41:50 »
  • 0
  • 0
Что сложного в актуальном членении предложения? Кстати, подлежащее может быть и темой и ремой.
много сложного, когда это предложение немного сложнее, чем «Мама мыла раму» :negozhe:

Вот вам 5 русских предложения с яблоками-грушам , скажите - в японском аналоге будет ГА (рема) или ВА (тема):

- У вас есть яблоки?
- Яблок нет. Я не люблю яблоки.
- А груши есть?
- Груш много, груши - мои любимые фрукты.

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 357
  • Карма: +1/-1
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #168 on: 04 June 2025, 00:56:29 »
  • 0
  • 0
так как ГА и ВА несовместимы - фраза об «отсутствии» бессмысленна :stop:
Совместимы, т.к. они вообще о разном, wa может тематизировать любую падежную частицу, т.е. у нее другой статус, при тематизации ga она ее вытесняет ga wa> wa :pop:

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 357
  • Карма: +1/-1
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #169 on: 04 June 2025, 00:57:14 »
  • 0
  • 0
много сложного, когда это предложение немного сложнее, чем «Мама мыла раму» :negozhe:

Вот вам 5 русских предложения с яблоками-грушам , скажите - в японском аналоге будет ГА (рема) или ВА (тема):

- У вас есть яблоки?
- Яблок нет. Я не люблю яблоки.
- А груши есть?
- Груш много, груши - мои любимые фрукты.
В вопросах ga

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35506
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #170 on: 04 June 2025, 01:02:03 »
  • 0
  • 0
Совместимы, т.к. они вообще о разном, wa может тематизировать любую падежную частицу, т.е. у нее другой статус, при тематизации ga она ее вытесняет ga wa> wa :pop:
ага, а дельфины с котами совместимы, просто при копуляции коты вытесняют дельфинов ;D

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35506
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #171 on: 04 June 2025, 01:02:37 »
  • 0
  • 0
В вопросах ga
Перестукин, перелогинься :pop:

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 357
  • Карма: +1/-1
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #172 on: 04 June 2025, 01:09:07 »
  • 0
  • 0
ga будет только в первом и третьем предложении :pop:
« Last Edit: 04 June 2025, 01:50:08 by Agnius »

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 357
  • Карма: +1/-1
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #173 on: 04 June 2025, 01:10:10 »
  • 0
  • 0
ага, а дельфины с котами совместимы, просто при копуляции коты вытесняют дельфинов ;D
Аналогия ложна  :smoke:

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 357
  • Карма: +1/-1
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #174 on: 04 June 2025, 01:12:45 »
  • 0
  • 0
彼女は財布取られた。 У моей девушки украли кошелек.
А тут спецом wo опущенно? Замечал, что оно иногда опускается

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 357
  • Карма: +1/-1
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #175 on: 04 June 2025, 02:34:35 »
  • 0
  • 0
Поэтому выбор или ГА, или ВА - одна из самых больших тонкостей японской грамматики. А у него «вытеснил» :D :D наверное, расширением пассива? :))
Не  поэтому, и вопрос неправильно ставите - выбор между wa и его отсутствием (в частности между ni и ni wa и т.д.)  :pop:

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35506
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #176 on: 04 June 2025, 07:30:12 »
  • 0
  • 0
Не  поэтому, и вопрос неправильно ставите - выбор между wa и его отсутствием (в частности между ni и ni wa и т.д.)  :pop:
Скажу в последний раз и больше меня не нервируйте. :fp Слова оформленные ВА и ГА находятся в принципиально разных отношениях с остальной частью предложения, поэтому они не могут «вытеснять» друг друга. Это вообще не совместимо, тут бинарный выбор. Агнюс как всегда нахватался верхов и так не вник в суть вопроса. В японском есть частица, которая вытесняет ГА или ВА - это частица МО, но у неё значение - перпендикулярное к обеим, она с ними не конкурирует в вопросе темы-ремы

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 357
  • Карма: +1/-1
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #177 on: 04 June 2025, 10:56:05 »
  • 0
  • 0
Скажу в последний раз и больше меня не нервируйте. :fp
Вибратор  :negozhe:
Quote
Слова оформленные ВА и ГА находятся в принципиально разных отношениях с остальной частью предложения, поэтому они не могут «вытеснять» друг друга.
Они перпендикулярны друг другу
Quote
Это вообще не совместимо, тут бинарный выбор.
Помедитируйте над ni~ni wa, de~de wa, ga~wa, wo~wa авось разглядите метауровни   ;)
Quote
Агнюс как всегда нахватался верхов и так не вник в суть вопроса.
Люди всегда обвиняют других в том, в чем грешат сами  :ax: Это вы нахватались по верхам, и считаете себя спецом по всему (прям даннинг-крюгер какой то), я так же считал, пока не пообщался с японистами (я вам привел цитату япониста, которая противоречит вашему бреду). Наверное и Владимир тоже ничего не понимает, раз пишет про ненавистный вам тематический номинатив  :D
Quote
В японском есть частица, которая вытесняет ГА или ВА - это частица МО, но у неё значение - перпендикулярное к обеим, она с ними не конкурирует в вопросе темы-ремы
Чушь полная, mo и wa стоят в одном ряду как тематические частицы, они не могут вытеснять друг друга, т.к. несовместимы  :pop:
« Last Edit: 04 June 2025, 10:57:36 by Agnius »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37371
  • Карма: +5814/-101
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #178 on: 04 June 2025, 10:58:42 »
  • 0
  • 0
много сложного, когда это предложение немного сложнее, чем «Мама мыла раму» :negozhe:

Вот вам 5 русских предложения с яблоками-грушам , скажите - в японском аналоге будет ГА (рема) или ВА (тема):

- У вас есть яблоки?
- Яблок нет. Я не люблю яблоки.
- А груши есть?
- Груш много, груши - мои любимые фрукты.
«У вас есть яблоки?», яблоки — рема, «яблоки у вас есть?», яблоки — тема.
Думается, что и японец не ошибётся в родном языке, а художественный перевод с русского на японский — не моё, я не Б. Акунин.

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35506
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #179 on: 04 June 2025, 19:26:50 »
  • 0
  • 0
«У вас есть яблоки?», яблоки — рема, «яблоки у вас есть?», яблоки — тема.
Думается, что и японец не ошибётся в родном языке, а художественный перевод с русского на японский — не моё, я не Б. Акунин.
вам думается неправильно, потому что японская тема/рема - с кучей ньюансов. Там отчасти перекрывается и с английскими артиклями, только тоже неоднозначно всё. Возможно, японские ВА/ГА «неправильные» и не ведут себя, как этого хочется лингвистам - но это всё без разницы, так как с прикладной точки зрения важно то, как есть в реальном языке, пусть даже кому-то это не нравится.

В вопросе «у вас есть яблоки?» японский допустит только ВА, потому что это - тема разговора, а существование яблок вообще не факт, поэтому употребление ГА с непонятно существующим ли объектом невозможно. Аналогично с отрицательными предложениями. Так что отвечая на ваш вопрос «а что там сложного?» - сложного много