Японский «пассив» ~られる

[Владимир]

Я так понимаю, что ответа по поводу австронезийских языков не будет?

[Tanuki-san]

Я так понимаю, что ответа по поводу австронезийских языков не будет?

конечно, нет это же не о расширенных пассивах трындеть

[Tanuki-san]

кстати, нашел очень любопытную этимологическую справку о происхождении японского тнз. пассива:

If we want to know more about modern passive and potential we have to go back in time, to auxiliary verbs (verbs that cannot be used by themselves but have to be attached to other verbs) らゆ and ゆ used in the Nara period.

Originally, these auxiliaries expressed spontaneity (something is happening spontaneously, regardless of the will or effort of the speaker). If we think about it, for example, a modern example of this use, 聞こえる 'to be audible' has a nuance of 'hearing something with no active effort' (action happens by itself), in other words, 'one cannot help, but hear something'. This 'one cannot help, but by extension became 'one cannot' - the potential function, which originally was only used only in negative form. Only much later, did the Japanese start using it to express 'one can' meaning.

As for the passive function, it also evolved from 'spontaneous' usage. Action beyond one's will was extended to actions done by others.

т.е. был вспомогательный глагол РАЮ, который передавал оттенок спонтанности, самопроизвольности действия, отсюда и идет современное неопределенно-личное значение этой формы. Сама логика формы отнюдь не в пассивности в ие. понимании, а в том, что действие происходит помимо воли говорящего. И никаких «расширенных пассивов»

[cetsalcoatle]

Я всё равно нихера не понял, можно, пожалуйста, примеры, желательно латиницей?

[Tanuki-san]

Я всё равно нихера не понял, можно, пожалуйста, примеры, желательно латиницей?

ringo-wo taberu. (Я) ем яблоко. Если надо сказать, что не я, то обязательно вставляем эксплицитный агенс:

Tanuki-san wa ringo-wo taberu. Тануки-сан ест яблоко. wa - частица топика/ темы, не надо на неё распылять внимание.

И вот есть так называемый пассив taberareru, суффикс которого, как выяснилось, восходит к отдельному глаголу rayu, который означал самопроизвольность действия:

т.е. ringo-wo taberareru - яблоко поедается [без моего ведома].

Отсюда уже один шаг до современного неопределенно-личного значения: Яблоко едят.

т.е. ключевое отличие от ие. пассива в том, что фокус не переносится с подлежащего на дополнение и нет заострения внимания на яблоке, его состоянии и его «страданиях». Дополнение как было в вин.п., так и остается. Тут суть в том, что дефолтное подлежащее из первого лица становится третьим, причем без эксплицитного его упоминания.

Эта конструкция и по логике и по грамматике очень похожа на русское Моё яблоко съели.

[Владимир]

А если необходимо упомянуть агенс, как напр., the apple is eaten by me, то как это будет по-японски?

[Tanuki-san]

А если необходимо упомянуть агенс, как напр., the apple is eaten by me, то как это будет по-японски?

я более чем уверен, что такое японцы выразят простым активным предложением. Японский и так очень двусмысленный и нечеткий, поэтому такие подвыверты типа сделаем неопределенно-личное предложение и вставим агенса первого лица не приветствуются. В японском очень многое выражается проще. Например, нет сравнительной степени, от слова вообще. Говорят:

Япония чем Россия тёплая. И всё

[Tanuki-san]

Нет и превосходной степени. Просто говорят: Суши номер один вкусная еда.

[Владимир]

Ну, в неопределённо-личное или безличное предложение агенс первого лица в любом языке не вставить

[Tanuki-san]

Ну, в неопределённо-личное или безличное предложение агенс первого лица в любом языке не вставить

я теоретически представляю как это сделать: ВАТАСИ-НИ ТАБЕРАРЕРУ - но так как я никогда такого не видел, я не уверен, что это - хороший японский

[Владимир]

Пишут, что в японском пассив таки есть:

彼女は僕を殴った。(kanojo wa boku wo nagutta) - Меня ударила девушка.

僕は彼女に殴られた。(boku wa kanojo ni nagurareta) - Я был ударен девушкой.

[Agnius]

В русской конструкции статус агенса понижен, этим она схожа с пассивом.

И?

Так приведите пример австронезийской конструкции, это вполне можно сделать в рамках общей морфологии.

Да пожалуйста
 Ipinambili ng mama ng mangga sa palengke ang pera
 Купить-инстр.пассив мужчина- indir манго-indir магазин-obl деньги-dir
 Деньги использовались в качестве средства покупки мужчиной манго в магазине

[Agnius]

Я так понимаю, что ответа по поводу австронезийских языков не будет?

Не заходил в тему, решил немного отдохнуть от Романа 

[Agnius]

конечно, нет это же не о расширенных пассивах трындеть

Вы там вибратор уже купите 

[Agnius]

кстати, нашел очень любопытную этимологическую справку о происхождении японского тнз. пассива:

т.е. был вспомогательный глагол РАЮ, который передавал оттенок спонтанности, самопроизвольности действия, отсюда и идет современное неопределенно-личное значение этой формы. Сама логика формы отнюдь не в пассивности в ие. понимании, а в том, что действие происходит помимо воли говорящего. И никаких «расширенных пассивов»

А это разве не расширенный пассив  раз не ие