Author Topic: Японский «пассив» ~られる  (Read 4355 times)

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35506
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #120 on: 03 June 2025, 10:31:16 »
  • 0
  • 0
Пишут, что в японском пассив таки есть:
彼女は僕を殴った。(kanojo wa boku wo nagutta) - Меня ударила девушка.
пост будет довольно долгим, поэтому разобью на части.

1. 彼女は - это НЕ подлежащее, непонимание того, что такое тема/ топик в японском - одна из самых распространенных ошибок начинающих и ведет к куче недоразумений и корявому японскому.

Во-первых, тема не является грамматическим членом предложения, у неё такие же права как у вводных слов в русском, поэтому в корне неверно основывать анализ глагольных форм на теме, так как тема относится не к глаголу, а ко всему предложения. Любые совпадения лиц темы и подлежащего - не более чем совпадение.

Самый адекватный способ перевода ВА, чтобы прочувствовать грамматику (и логику) японского ВА - это «насчет». Посмотрите несколько примеров:

彼女は財布取られた。 У моей девушки украли кошелек.

Перевод русский красивый, только он вводит в заблуждение. Японское предложение говорит:

Насчет моей девушки, кошелек украли.

В этом предложении прекрасно видно, что

а) тема предложения <> агенсу (кошелек крала не гёлфренда)
б) кошелек остается дополнением, т.е. никакого пассива с переносом грамматической роли подлежащего на дополнение не происходит.


Ещё пример:
プールは金曜日に行く。В бассейн я пойду в пятницу.

Опять же, в японском предложении другая логика:

Насчет бассейна: иду в пятницу.

Возвращаясь к вашему предложению. Его неточно переводить «Меня ударила девушка». Оно точнее: Насчет девушки: меня ударила [она]. Подлежащим в предложении является не «девушка » (тема не может быть членом предложения!), а подразумеваемое местоимение 3ьего лица. Это не просто эквилибристика, у этого есть грамматические последствия.

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35506
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #121 on: 03 June 2025, 10:50:28 »
  • 0
  • 0
Во-вторых, японское местоимение 1го лица не может употребляться в винительном падеже. возможно из-за какофонии *wawo. Предложение с БОКУ выше этому не противоречит. По происхождению это - существительное «слуга», и в любом случае это - слово ограриченного использования, женщины им не пользуются.

Из-за того, что «я» не употребляется в винительном падеже, а дефолтный парсинг глагольного сказуемого - 1ое лицо ед.ч.,  японский должен был разработать целую систему ужимок, чтобы передать, что действие происходит на меня, а не производится мной.

Часто средства лексические:

- есть 2 разных глагола «давать/ дарить» в зависимости от того, дарю ли я, или дарят мне.
- развитая система гонорификов, чтобы показать, что факты относятся не ко мне, а к другому:

国はスペインだ. Я из Испании. Досл: [моя] страна - Испания (нет гонорифика - дефолтный парсинг на 1ое лицо)
国はスペインだ. Вы из Испании. Досл: Ваша страна - Испания. Гонорифик сигнализирует, что мы говорим не обо мне, а о третьем лице.

И самым ярким средством является тнз пассив:

財布を取る. Я краду кошелек. - Дефолтный парсинг.
財布を取られる。 [мой] кошелек крадут. - Тнз. пассив поменял полярность парсинга, но кошелек так и не стал подлежащим
« Last Edit: 03 June 2025, 10:52:50 by Tanuki-san »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37371
  • Карма: +5814/-101
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #122 on: 03 June 2025, 10:56:22 »
  • 0
  • 0
Я прекрасно знаю, что такое тема и рема, агенс и пациенс, подлежащее и прямое дополнение. Посмотрите, в каких падежах стоят «я» и «девушка» в предложениях из моего примера.

彼女は僕を殴った。(kanojo wa boku wo nagutta) - Меня ударила девушка.

僕は彼女に殴られた。(boku wa kanojo ni nagurareta) - Я был ударен девушкой.

Это т.н. «пассив винительного падежа», причём исконный с одушевлённым существительным. А залоговые отношения в японском языке организованы несколько сложнее, чем русском, с этим никто не спорит.

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1197
  • Карма: +87/-13
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #123 on: 03 June 2025, 11:09:03 »
  • 0
  • 0
А корейский такой же?

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35506
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #124 on: 03 June 2025, 11:14:39 »
  • 0
  • 0
Я прекрасно знаю, что такое тема и рема, агенс и пациенс, подлежащее и прямое дополнение. Посмотрите, в каких падежах стоят «я» и «девушка» в предложениях из моего примера.

彼女は僕を殴った。(kanojo wa boku wo nagutta) - Меня ударила девушка.
Вы ничего не понимаете о теме, если вы спрашиваете о «падеже» слова, которое находится за пределами грамматических связей предложения :D :D :D

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35506
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #125 on: 03 June 2025, 11:15:58 »
  • 0
  • 0

僕は彼女に殴られた。(boku wa kanojo ni nagurareta) - Я был ударен девушкой.

Это т.н. «пассив винительного падежа»
где вы видите здесь «винительный падеж»? :o >o< :)) :)) :))

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7729
  • Карма: +2498/-487
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #126 on: 03 June 2025, 11:17:16 »
  • 0
  • 0
Как в предложении слово может стоять без грамматических связей?
Даже вводные слова и обращения имеют с какими-то членами предложения большую связь, чем с другими.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35506
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #127 on: 03 June 2025, 11:17:52 »
  • 0
  • 0
А корейский такой же?
да, до кринжа идентичный, отсюда все теории родства, потому что маловероятно, чтобы что-то такое сложное развилось совершенно независимо

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35506
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #128 on: 03 June 2025, 11:18:31 »
  • 0
  • 0
Как в предложении слово может стоять без грамматических связей?
Даже вводные слова и обращения имеют с какими-то членами предложения большую связь, чем с другими.
очень просто. В русском языке например обращения. В каком они падеже?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37371
  • Карма: +5814/-101
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #129 on: 03 June 2025, 11:19:50 »
  • 0
  • 0
Вы ничего не понимаете о теме, если вы спрашиваете о «падеже» слова, которое находится за пределами грамматических связей предложения :D :D :D
wo — это послелог какого падежа?  :)

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35506
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #130 on: 03 June 2025, 11:20:49 »
  • 0
  • 0
Как в предложении слово может стоять без грамматических связей?
Даже вводные слова и обращения имеют с какими-то членами предложения большую связь, чем с другими.
какая связь грамматическая у Оль, завтра будет дождь?  :lol:  я подожду…

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35506
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #131 on: 03 June 2025, 11:21:51 »
  • 0
  • 0
wo — это послелог какого падежа?  :)
там не wo, а ha, которое теперь произносится [wa], но это РАЗНЫЕ слова :negozhe:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37371
  • Карма: +5814/-101
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #132 on: 03 June 2025, 11:28:41 »
  • 0
  • 0
там не wo, а ha, которое теперь произносится [wa], но это РАЗНЫЕ слова :negozhe:
А это второе предложение с пассивной конструкцией, там агенс является косвенным дополнением с дательным послелогом, а пациенс подлежащим в именительном тематическом падеже.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7729
  • Карма: +2498/-487
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #133 on: 03 June 2025, 11:30:31 »
  • 0
  • 0
В русском языке например обращения. В каком они падеже?
А "грамматическая связь": это только падеж? :candy:
Само по себе обращение предполагает связь, например, с глаголом, который стоит в аналогичной обращению форме повелительного наклонения (повеление — это, тащта, и есть обращение к человеку с какой-то целью).

какая связь грамматическая у Оль, завтра будет дождь?
А чем здесь является «завтра будет дождь»? Только не говорите, что дождь это подлежащее, а будет сказуемое.
Вся клауза завтра будет дождь является дополнением к подразумеваемому знай, связанному той самой связью «обращение (≡ вокатив) ↔ императив», о которой см. выше.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35506
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Re: Японский «пассив» ~られる
« Reply #134 on: 03 June 2025, 11:33:40 »
  • 0
  • 0
А это второе предложение с пассивной конструкцией, там агенс является косвенным дополнением с дательным послелогом, а пациенс подлежащим в именительном тематическом падеже.
нет никакого «тематического подлежащего»! я даром что ли простыню писал? Подлежащее в японском оформляется ga. Всё остальное - профанация :stop: