Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Владимир

Страницы: 1 ... 299 300 [301] 302 303 ... 307
4501
Языковые вопросы / Re: Коренизация в СССР
« : 25 Ноября 2019, 12:27:43 »
Какого гения?
Гения Э. Людендорфа.

А языковая ситуация плоть до развала Союза просто поражала разнообразием. Грузия на грузинском, Армения на армянском, Литва, соответственно
Что там общего с Францией, не могу догадаться.
Так и во Франции до сих пор разнообразие, хотя сил и средств потрачено немало. В Бретани - бретонский, на юге - провансальский и окситанский, на юго-западе - гасконский. Надо смотреть на разнообразие в динамике.
  • 0
  • 0

4502
Языковые вопросы / Re: Коренизация в СССР
« : 25 Ноября 2019, 12:09:44 »
как раз Франция с революции до сих пор подавляет миноритарные языки
Так миноритарные языки в СССР также подавлялись после свёртывания коренизации. Достаточно посмотреть статистику владеющих языком (в процентах) за 20 в. среди т.н. «малых народов».
Забавно, чем руководствовались французские революционеры. В Конвенте долго рассматривали вопрос, как донести до населения революционные идеи и лозунги: обучить достаточное число агитаторов местным языкам, или всё население обучить французскому извода Иль-де-Франс? Пришли к заключению, что последнее будет проще.
  • 0
  • 0

4503
Языковые вопросы / Re: Коренизация в СССР
« : 25 Ноября 2019, 11:49:51 »
в любых государствах обходятся без административно-командной системы советского типа
Административно-командную систему большевики-сталинцы позаимствовали как всегда у сумрачного германского гения :)
Mais  revenons à nos moutons. У языковой политики, проводимой в СССР (именно в СССР, а не отдельно в Украине) с первой половине 30-х гг., ноги растут из Франции революционного периода через специфику языкового объединения Германии и Италии.
  • 0
  • 0

4504
Только почему "якобы"? :)
Потому что ляпнул один деятель сдуру в своих маргинальных разборках, а потом другие повторяют :)
А если серьёзно, то без деятелей возрождения чешский с моравским были бы на уровне лужицких.

И про повезло. Повезл еще финнам, венграм, латышам и т. д. Да всем европейским народам "повезло", раз от мервой латыни отошли.
Да, чехам, финнам, эстонцам повезло, а лужичанам, вепсам, карелам – нет. So flows history.
У европейских народов, если говорить о немцах, французах, англичанах совсем другая история. Просто вспомните, сколько лет французской литературной традиции. «Вернёмся к нашим баранам!» - это из французского фарса 15 в., который был написан отнюдь не на латыни.

Совершенно очевидо, что чехи стремились кутверждению языка. Иначе любые сельские миграции были бы бесполезны.
Можно сказать, что чешский проникал в любую нишу, и имперскому правительству оставалось только фиксироваь эти факты.
Совершенно не очевидно. Чехи легко и непринуждённо переходили на немецкий при миграции в города в 17-18 вв., а потом вдруг перестали.

Немецкий благоприятствовал карьере, а чешский победно шествовал.
Но разве владение немецким это плохо?!
В каком месте я написал, что владение немецким плохо? Речь шла о том, что до обретения независимости Чехословакией городские чехи всё равно были в разной степени двуязычны.
  • 0
  • 0

4505
Можно захапать как в 1945, выгнав немецкоговорящх из страны. А можно утвердить язык без административных мер, о чем и талдычу. К I мировой войне Прага уже преимущественно чешский город.
Чехам повезло. В 19 в. началась индустриализация, а Богемия в этом отношении была одним из передовых регионов монархии Габсбургов, и сельское население (чешскоязычное) потянулось в города на заработки. На это наложилась деятельность национальной чешской интеллигенции (да, той самой, которая якобы говно нации :) ).
«Возрождение было искусственным. Все началось с того, что несколько интеллигентов решили, что чешский язык стоит того, чтобы не дать ему погибнуть. Представьте себе, первые попытки чешский суммировать и возродить чешский были на немецком языке! Йозеф Добровский, блестящий лингвист, основатель славянского языкознания как науки, который знал массу языков, сам не верил в то, что чешский мог бы достичь того уровня, чтобы использовать его как литературный язык. Тем не менее, он написал чешскую грамматику на немецком, которая стала базой, по ней учились все следующие поколения.»
https://www.radio.cz/ru/rubrika/razgovor/s-miru-po-nitke-kak-vozrozhdali-gibnushchij-cheshskij

Кстати, подтверждение, что престижность языка вовсе не определяется "выгодностью". Что-что, а немецкий в А-В давал для карьеры куда больше.
Ну, если почитать Гашека, то Швейк владел немецким, по крайней мере на бытовом уровне, а уж делающие карьеру Лукаш и Кац знали его весьма прилично.
  • 0
  • 0

4506
Просто думал, что весна народов заключалась в отстаивании своего, а не хапание чужого. :)
Вроде весна была у чехов, хорватов, поляков.
Полякам это было ненужно, у них и так история государственности сравнима с русской. А чехи таки захапали :) Все крупные города в Богемии до сер. 19 в. были немецкоязычными.
  • 0
  • 0

4507
Где-то читал, что Л. И. Брежнев очень негативно относился к политике украинизации. Он на ней сделал карьеру, начинал еще комсомольским работником. Видать, остался осадок.
Дорогой Леонид Ильич в комсомол вступил в Курске, а оттуда уехал на Урал :)
  • 0
  • 0

4508
Языковые вопросы / Re: Коренизация в СССР
« : 23 Ноября 2019, 23:27:19 »
пардон , но этот поэт погиб почти за 29 лет до образования транслейтании
Действительно, корректно было бы написать «в будущей Транслейтании».

Повторю, приводить примеры позапрошлого века как-то не очень.
Почему? Это примеры nation building’а, или «весны народов» по-тогдашнему. Как уже было сказано, бывш. РИ она обошла стороной, вот сейчас навёрствуется упущенное.
  • 0
  • 0

4509
Языковые вопросы / Re: Коренизация в СССР
« : 23 Ноября 2019, 22:16:46 »
Политика украинизации не только возможна, она идет.
Пока только на словах, результатов особо не видно.

При чем идет по крайней мере с 1923 года, то того большевики употребляли украинский "согласно потребностям".
Коренизация была свёрнута теми же большевиками, нарком образования УССР Н. Скрипник покончил жизнь самоубийством в 1933 г., видимо, не стал дожидаться расстрела.

Я убежден, что проблемы страны именно в этом нэшнл дебилдинг, как мы его видим.
Если бы вы знали, каким дебильным казался австрийцам magyarosítás (распространение венгерского языка и культуры в Транслейтании). Ну в самом деле, папа серб, мама словачка, сын венгерский поэт :)

Жизнь вообще интересна.
С этим сложно поспорить.
  • 0
  • 0

4510
Языковые вопросы / Re: Коренизация в СССР
« : 23 Ноября 2019, 19:31:23 »
Понятно, что все эти разговоры ради ответа на вопрос, а могут ли родители выбирать. Грех-то какой!
Нет, конечно. Родители в своём большинстве могут и будут выбирать для своих детей более престижный язык. Всегда и везде. Речь шла совсем о другом. Если была политика русификации, то вполне возможна политика украинизации, там более, что язык является одной из составляющих индентификации в идущем на Украине nation building’е. Может лет через 30 тоже будут говорить о «сложившейся языковой среде» :)
  • 0
  • 0

4511
Если сейчас вроде культурные нации убеждены, что все их беды от углекислоты, объективно полезного вещества, то чем они лучше Массачусетса XVIII в.?
Ничем не лучше. Массовая истерия, как и было сказано.
По поводу АГП (антропогенного глобального потепления) было весьма неплохо написано ещё 10 лет назад.
«Тут важно то, что научное сообщество, с самого возникновения науки Нового времени, следует железному принципу: все разногласия должны решаться внутри, по установленным в сообществе процедурам. Обращаться в научном споре к внешнему арбитру (т.е. к обывателю) – это страшное западло, и случаи такие в истории науки, слава богу, довольно редки. Один из примеров у нас на памяти: когда в научном (исходно) споре лысенковцев и классических генетиков стороны начали апеллировать к Сами-Знаете-Кому; у лысенковцев (по понятным причинам) вышло лучше, кончилось – известно чем… Так вот, ситуация с АГП (которое поначалу было просто-напросто одной из климатологических гипотез) по сути не отличается ничем – кроме того, что его сторонники стали апеллировать не к всемогущему Вождю, а к Общественному Мнению. Дальше – предложение порождает спрос, и возникает саморазвивающаяся система с положительной обратной связью: складывается союз политиков с научными администраторами, обеспечивающий обоим его участникам доминирование в своей сфере. Короче говоря, популярность АГП (в том числе и среди ученых) имеет вненаучную природу; не НЕНАУЧНУЮ, а ВНЕНАУЧНУЮ – нюанс понятен?»
https://afranius.livejournal.com/93360.html
  • 0
  • 0

4512
Языковые вопросы / Re: Коренизация в СССР
« : 23 Ноября 2019, 18:50:30 »
Очевидная объективная причина - сложившаяся языковая среда.
А вы помните, как она сложилась? Это ведь не какие-то реконструкции времён царя Гороха, а 20 в. Сначала была уничтожена национальная интеллигенция как буржуазно-националистическая, потом в начале 50-х был повышен статус русского языка (начиная от перевода большинства технических вузов на русский и заканчивая более высокими зарплатами учителей русского языка по сравнению с украинским), а затем школьная реформа 1958 г., когда родители могли выбирать, на каком языке учится их детям. Разумеется, многие родители выбирали «вертикальный» русский, обеспечивающий бóльший карьерный рост. А дальше процесс пошёл с положительной обратной связью. Так что далеко не всё зависит от желаний людей, а обуславливается языковой политикой гос-ва.
Всё это прописные истины и происходило не раз в разных странах.

  • 0
  • 0

4513
Ну а фикцией государственный язык делают граждане, которые предпочитают им не пользоваться.
Вы считаете, что предпочтения зависят от желания людей? Всегда надо иметь в виду причины, по которым граждане не пользуются каким-либо языком.
  • 0
  • 0

4514
Всегда думал, что "обдать паром".
Совершенно верно.

Ш откуда?
Из szparki «быстрый».
  • 0
  • 0

  • 0
  • 0

Страницы: 1 ... 299 300 [301] 302 303 ... 307