Author Topic: Японский синтаксис  (Read 18938 times)

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 405
  • Карма: +34/-1
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #75 on: 21 October 2022, 12:18:38 »
  • 0
  • 0
Дык это как раз и делает мой оппонент
вообще-то нет

pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 405
  • Карма: +34/-1
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #76 on: 21 October 2022, 12:20:48 »
  • 0
  • 0
Так я про это и писал все время, что семантика зависит от перфективности глагола (а категорию перфективности в начале отрицал мой оппонент)
нету в семантике японского глагола никакой категории перфективности


Единственно наверное это то, что если глагол имеет перфективное значение в форме te iru, он не обязательно его имеет в деепричастной (срединной) форме на te, и наоборот (верно?)  ::)
см. выше
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #77 on: 21 October 2022, 14:08:46 »
  • 0
  • 0
я умываю руки, так как у меня нет уверенности, что вы владеете русским языком. Если считаете действие, которое началось до другого действия, «одновременным», то обсуждать с вами японский бессмысленно  :negozhe:
Я считаю одновременным действием такое, которое идет совместно с другим на определенном промежутке, а последовательным если оно закончилось к началу другого действия. Так что это не взаимоисключающие понятия, ну как есть continius, есть perfect, а есть perfect continius   8-) Хотя даже если принять вашу точку зрения, то возникает вопрос
Т.е. я не могу использовать форму нагара для действия, которое формально началось раньше основного, но в данный момент имеющего смысл одновременного фонового действия, и я хочу это показать  :pop:

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #78 on: 21 October 2022, 14:12:04 »
  • 0
  • 0
нету в семантике японского глагола никакой категории перфективности
Как это нету когда есть. Вы мои ссылки смотрели? Могу процитировать
Quote
В зависимости от употребимости и значения в форме на ている –тэ иру глаголы делятся на:
Глаголы, означающие в форме на ている -тэ иру длящееся действие или состояние (неперфективные, или длительные глаголы)
Глаголы, обозначающие в длительном виде результат (перфективные, или моментальные). Обозначают изменение состояния или перемещение самого субъекта:
  :pop:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #79 on: 21 October 2022, 14:36:16 »
  • 1
  • 0
В статья говорят о русских интерпретациях перевода японского. В самом японском нет перфективности, как грамматического явления. Вы опять натягиваете русскую сову на японскую пагоду

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 405
  • Карма: +34/-1
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #80 on: 21 October 2022, 20:58:35 »
  • 0
  • 0
стоит перестать читать русские статьи

自動詞と他動詞 и будет вам счастье
и станет ясно, что ている означает одно и то же для всех глаголов
а как оно там переводится на русский, узбекский, суахили или фула - дело двадцатое

и, может, уже сами заметите, что ни перфекта, ни перфективности как категории в японском нет
и пусть вас не смущает "многозначность" ている, эта "многозначность" вызвана только переводами на русский язык
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #81 on: 23 October 2022, 03:32:11 »
  • 0
  • 0
В статья говорят о русских интерпретациях перевода японского.
С чего вы взяли? В статье говорится о семантической категории перфективности
 
стоит перестать читать русские статьи

自動詞と他動詞 и будет вам счастье
и станет ясно, что ている означает одно и то же для всех глаголов
а как оно там переводится на русский, узбекский, суахили или фула - дело двадцатое

и, может, уже сами заметите, что ни перфекта, ни перфективности как категории в японском нет
и пусть вас не смущает "многозначность" ている, эта "многозначность" вызвана только переводами на русский язык

И что же по-вашему значит форма те иру? И причем тут переводы на другие языки? Не путайте теплое с мягким  :lol:
 Речь идет именно о семантической категории перфективности внутри самого японского, которая так же объективна и универсальна по языкам (большинства), как и категория переходности. (и ее также можно описать средствами другого языка, как вообще любые грамматические категории, иначе все языки были бы непереводимы) Рассмотрим глагол hairu (войти), который в форме haitte iru значит войти в перфектном значении, т.е. он значит не процесс вхождения, а завершенность действия, т.е. окончание процесса (у нас в русском для этого есть два слова -войти и входить, а японцам надо изворачиваться с формой нагара). Т.е. мы не можем на глагол hairu смотреть как на глагол ёму в этом аспекте (потому что второй значит длительное действие - читать). Понятно, что японцы этим не заморачиваются, т.к. для них перфективный оттенок hairu впитывается еще в детстве, но так ведь они удивляются, когда им заявляют, что zu они произносят по разному, то как [dzu], то как [zu]  :pop:
 Для этого лингвистика и нужна, одного мнения нейтивов недостаточно

« Last Edit: 23 October 2022, 03:33:52 by Agnius »

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 405
  • Карма: +34/-1
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #82 on: 23 October 2022, 11:21:05 »
  • 0
  • 0
Не путайте теплое с мягким  :lol:
теплое с мягким путаете вы
которая так же объективна и универсальна по языкам (большинства)
нет

haitte iru значит войти в перфектном значении, т.е. он значит не процесс вхождения, а завершенность действия, т.е. окончание процесса
возможно, я вам открою америку, но никакую завершенность действия, а уж тем более окончания процесса haitte iru не обозначает
вы уверены, что вы понимаете, что означает haitte iru (спойлер - "содержаться; быть в составе чего-либо")? - где здесь окончание процесса?

-te iru не означает и не будет означать завершенность действия или окончания процесса
для этого в японском используется обычное прошедшее время
с любым глаголом, не зависимо от его семантики

а -te iru - это и есть сам процесс (у переходных) или состояние (у непереходных); в определенный момент или регулярные

(у нас в русском для этого есть два слова -войти и входить, а японцам надо изворачиваться с формой нагара).
не надо им "изворачиваться" ни с какой нагара, ни с чем-либо еще
у них просто нет таких категорий
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2369
  • Карма: +453/-10
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Японский синтаксис
« Reply #83 on: 25 October 2022, 23:38:40 »
  • 0
  • 0
но так ведь они удивляются, когда им заявляют, что zu они произносят по разному, то как [dzu], то как [zu]  :pop:
Кажется, читал, что это были две разные фонемы, которые слились, но не во всех диалектах.

Quote
  1 sound (zi = di = zu = du)
  2 sounds (zi = di ≠ zu = du)
  3 sounds (zi = di ≠ zu ≠ du)
  4 sounds (zi ≠ di ≠ zu ≠ du)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #84 on: 26 October 2022, 00:20:31 »
  • 0
  • 0
Это понятно, но когда говорят о «японском языке» без дополнительных замечаний, то имеется в виду литературный язык, т.е. диалект Токио - на вашей карте желтым

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #85 on: 27 October 2022, 17:24:13 »
  • 0
  • 0
Кажется, читал, что это были две разные фонемы, которые слились, но не во всех диалектах.


1. Там наверное все z' u? ('-мягкость) И как произносились si и tu?
4. Тут наверное si как си?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #86 on: 27 October 2022, 17:43:44 »
  • 0
  • 0
1. Там наверное все z' u? ('-мягкость) И как произносились si и tu?
4. Тут наверное si как си?
вы наверное не знаете знаков хираганы, раз такие странные вопросы? :pop:

1. деаффрикатизиция и аккомодация гласной в передний ряд
4. сохранение фонемного статуса аффрикат (только этим и отличается от 2)
« Last Edit: 27 October 2022, 17:46:46 by Euskaldun »

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #87 on: 27 October 2022, 21:48:41 »
  • 0
  • 0
вы наверное не знаете знаков хираганы, раз такие странные вопросы? :pop:
Нет, я просто писал с телефона, а что?  :pop: С романдзи то однозначнее при рассмотрении диалектов, tsu vs su и т.д. (к тому же там была расшифровка романдзи)
1. деаффрикатизиция и аккомодация гласной в передний ряд
Подробней, гласной u? И что с ней произошло? (а также с i) А была ли фрикативизация z'V (s'V) в zh'V (sh'V) перед гласной переднего ряда?
4. сохранение фонемного статуса аффрикат (только этим и отличается от 2)
А что с しто? Произносилась как shi, или si? (раз звонкий вариант zi)

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #88 on: 27 October 2022, 22:06:21 »
  • 0
  • 0
возможно, я вам открою америку, но никакую завершенность действия, а уж тем более окончания процесса haitte iru не обозначает
Lolrly?  :lol:
Quote
вы уверены, что вы понимаете, что означает haitte iru (спойлер - "содержаться; быть в составе чего-либо")? - где здесь окончание процесса?
Он означает "я уже вошел и теперь здесь". Не верите, вот вам
Quote
-te iru не означает и не будет означать завершенность действия или окончания процесса
для этого в японском используется обычное прошедшее время
с любым глаголом, не зависимо от его семантики
Разве? Вот цитирую
Quote
Однако нужно иметь в виду, что у одного и того же глагола может быть несколько лексических значений, одно из которых может подразумевать активное действие, и глагол в этом значении будет в длительном виде обозначать длящееся состояние, а другое  — состояние, и глагол в этом значении будет обозначать результат. Например, глагол 書くкаку «писать» может обозначать не только процесс письма, но и создание литературного произведения. В первом случае (физический процесс письма) 書いている кайтэ иру будет обозначать «пишет» как длящееся действие, во втором случае- — «написал» (книгу) – результат. Часто  значение глагола в длительном виде можно определить по наличию наречий, например, もう мо: — «уже».

 
Quote
а -te iru - это и есть сам процесс (у переходных) или состояние (у непереходных); в определенный момент или регулярные
А, на категории переходности завязано? А как быть с тем, что глагол каку (писать) может обозначать не только процесс письма, но и создание литературного произведения, тогда форма кайтэ иру будет обозначать "написал (книгу)". Или глагол оёгу (плавать) - непереходный, но в форме te iru обозначает процесс плаванья, а не состояние (я проплыл)


Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #89 on: 27 October 2022, 22:07:52 »
  • 0
  • 0
ёндэ иру = I am reading, тут даже намека нет на перфект. Перфекта вообще нет как категории, если «прочитал», то обыкновенное прошедшее время: ёмимашьта
Все-таки пример с глаголом каку выше показывает, что это может быть не так  :negozhe: ёндэ иру - я читаю, и я прочел, в зависимости от контекста (это тоже где-то явно было написано)