Использование конструкции с нефинитной формой глаголаНо фишка в том, что там обыкновенная финитная форма. "цукутта" - это никакое не причастие, деепричастие или инфинитив, это - просто прош. вр. (в японском нет лица или числа) глагола цукуру "делать, производить".
Ня :)Какое отношение имеют русские разговорные окказионализмы к стандартному японскому синтаксису? :lol:
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/02/dec55cc043975903805aa5f0cb4c99e4.png)
Какое отношение имеют русские разговорные окказионализмы к стандартному японскому синтаксису? :lol:Я так понимаю, это предлагается как способ облегчения изучения японского.
Но фишка в том, что там обыкновенная финитная форма. "цукутта" - это никакое не причастие, деепричастие или инфинитив, это - просто прош. вр. (в японском нет лица или числа) глагола цукуру "делать, производить".В тюркских в 3-м лице причастие и финитная форма глагола формально совпадают. Причастия вообще в японском есть?
То есть придаточного предложения, которое мы ожидали бы практически в любом языке, нет.В тюркских языках кстати придаточных индоевропейского типа и нет (не считая конструкций, заимствованных из персидского). То, что в ИЕ выражается придаточным предложением, там выражается причастными и деепричастными оборотами.
Отдельной формой есть только деепричастие. Но инфинитив можно использовать там, где в иейских языках причастие: 鳴く наку "плакать" , 子供 кодомо "ребёнок". 鳴く子供 = плачущий ребёнок. Как-то так :)Но фишка в том, что там обыкновенная финитная форма. "цукутта" - это никакое не причастие, деепричастие или инфинитив, это - просто прош. вр. (в японском нет лица или числа) глагола цукуру "делать, производить".В тюркских в 3-м лице причастие и финитная форма глагола формально совпадают. Причастия вообще в японском есть?
Ок, но у вас всё равно какая-то нефинитная форма используется. Японские деепричастия в принципе и есть чистые деепричастия, просто в сочетании с послелогами они переводятся придаточными обстоятельственными. например, -кара - это просто пространственный послелог ("из, изнутри"), значение которого было распространено на указание причины, поэтому деепричастие + кара переводят как "..., потому что".То есть придаточного предложения, которое мы ожидали бы практически в любом языке, нет.В тюркских языках кстати придаточных индоевропейского типа и нет (не считая конструкций, заимствованных из персидского). То, что в ИЕ выражается придаточным предложением, там выражается причастными и деепричастными оборотами.
По-русски фраза выше читается так: Это - женщина собой сделала сумка есть.It's a woman-by-herself-made handbag???
Есть ли в японском различие между сделал и сделанный?Сказали же вроде, что отличается только порядок слов.
У вас неправильное членение предложения, там не It's a woman ядро предложения, а It's a bag. Женщина, которая что-то сделала, повисает как несогласованное определение к сумке.По-русски фраза выше читается так: Это - женщина собой сделала сумка есть.It's a woman-by-herself-made handbag???
Есть ли в японском различие между сделал и сделанный?в японском нет причастий, от слова вообще.
У вас неправильное членение предложенияДефисы для кого?
Кстати, а ведь элементы подобного "вставного синтаксиса" существуют не только в русском, но и в безфлексионном английском: как в рамках простого опущения союза — «The problem we encountered was quite interesting»сравнение с английским интересно, но тут 2 момента: в английском — это сравнительно ново и всё ещё факультативно (хотя и весьма распространено), а во-вторых, такие придаточные определительные возможны только там, где есть 2 недвусмысленных номинатива подряд, которые сигнализируют клинившееся придаточное. Такое возможно только там где за подлежащим или дополнением следует личное местоимение в субъектной форме, которое невозможно за пределами первого слота английского предложения.
Значит, это и есть такая форма причастия.это не причастие, это — такая же конструкция, как в разговорном русском «принеси книгу, я вчера читала, забыла на тумбочке». Где там причастие?
Есть ли в японском различие между сделал и сделанный?Сказали же вроде, что отличается только порядок слов.
А так-то и в славянских "сделал" -- изначально причастие, тут бы ничего удивительного не было.Это - чисто издержки восточно- и западнославянского развития. Вместо "сделал" можно подставить южнославянский аорист типа "бых, читох", чтобы не смущало (бывшее) л-причастие. :)
Дефисы для кого?Так как в английском причастие made омонимично прош. вр. made - ваш пример более чем неудачен и совсем не раскрывает сути грамматического явления
Вместо "сделал" можно подставить южнославянский аорист типа "бых, читох", чтобы не смущало (бывшее) л-причастие. :)Я так понял, задача стоит не найти максимально непохожую на японский конструкцию, а наоборот -- найти аналогии японскому синтаксису в известных нам языках.
В данном конкретном случае задача состоит в том, чтобы максимально сконцентрироваться на фактах самого японского и не отвлекаться по мелочам, вроде особенностей развития прошедшего времени русского языка. От того, что в русском языке прошедшее время = потомок бывшего перфекта с л-причастием, самому японскому не холодно и не жарко и это никак не должно влиять на анализ синтаксиса в японском :) А то люди хватаются за л-причастие в русском и начинают развивать какие-то странные теории, что и в японском причастие, только "с другим порядком слов". Нет никакого причастия и не было никогда, потому что в японском причастий нет как грамматической категории ;)Вместо "сделал" можно подставить южнославянский аорист типа "бых, читох", чтобы не смущало (бывшее) л-причастие. :)Я так понял, задача стоит не найти максимально непохожую на японский конструкцию, а наоборот -- найти аналогии японскому синтаксису в известных нам языках.
Я не понимаю, почему нельзя считать это причастием?Вам определение причастия напомнить? У причастия есть признаки и глагола, и прилагательного, даже л-причастие в русском языке, хотя поменяло свою функцию, всё ещё сохранило согласование с подлежащим по роду и числу. Японские прилагательные - это закрытый класс слов, у которых есть свои морфологические признаки, которых нет у глагольных форм.
В английском аналогично прошедшее время глагола "омонимично" страдательному причастиюОно не "омонимично", а стало совпадать в некоторых случаях, когда в древнеанглийском вокализовалась приставке ge-. Однако полно глаголов, где различие сохранилось: drank - drunk, swam - swum, forgot-forgotten, shaved - shaven и т.д.
исключения есть только для нескольких неправильных глаголов.Даже если бы была одна единственная отличная форма (а это не так) - уже нельзя было бы слить грамматические категории. Наоборот, эти различные формы показывают, что несмотря на выравнивание большинства форм - это очевидным образом разные формы. А вот расщепление формы прош. времени на якобы причастие и прош. время - это плождение сущностей и попытка подогнать японский синтаксис под шаблоны вашего родного языка.
В данном конкретном случае задача состоит в том, чтобы максимально сконцентрироваться на фактах самого японского и не отвлекаться по мелочамВот и замечательно. Тогда давайте не будем отвлекаться на сложноподчинённые предложения vs. группа глагола в кач. второстепенного члена предложения. Я, к примеру, совсем не знаком с японским, поэтому интересно было бы узнать о японском глаголе. Пока из этого треда я вынес, что в японском существуют инфинитив и деепричастие как нефинитные формы. Это всё? Кстати, каковы особенности деепричастия? Спрашиваю, поскольку русскоязычная грамматическая традиция под «деепричастием» часто подразумевает совершенно разные формы глагола.
Я, к примеру, совсем не знаком с японским, поэтому интересно было бы узнать о японском глаголе.Поверьте мне, японский глагол очень интересен и совсем не похож ни на один из языков, которые я изучал до этого (ие, уральские, семитские - все они кажутся братьями-близнецами по сравнению с японским). Да, мне могут сказать: а как же китайский? А никак, китайский - изолирующий язык, там морфологии как таковой нет. Есть набор модальных частиц, которые передают разные аспектные значения (завершенности, продолжительности и т.д.), но особо интересного там нет. Японский же - нормальный флектирующий язык, морфологически похожий если не на ие., то по крайней мере уральские. Залоговые, каузативные и т.д. отношения выражаются суффиксами: уму - рожать, умареру - быть рождённым (=родиться); агару - подниматься, агеру - поднимать (=делать так, чтобы поднимался) и т.д. Именно из-за типологической схожести со "стандартными европейскими" языки особо удивляют/ поражают те моменты, где совсем другая логика.
Пока из этого треда я вынес, что в японском существуют инфинитив и деепричастие как нефинитные формы. Это всё? Кстати, каковы особенности деепричастия? Спрашиваю, поскольку русскоязычная грамматическая традиция под «деепричастием» часто подразумевает совершенно разные формы глагола."Деепричастие" - это довольно условный термин, более точно было бы назвать его "срединной формой". Если не обращать внимание на западную грамматическую традицию, то можно сказать, что это - такая же глагольная форма, которая обязана быть использована, если глагол по какой-то причине оказывается в середине предложения. Что же это могут быть за причины? Одна из них - это классическое определение деепричастия в западной традиции, т.е. обозначение допольнительного действия, которое сопровождает основное, что-то вроде Петя шагает, громко напевая. Засада в том, что японцы используют ту же форму и в совершенно другой ситуации, т.е. при сочинении двух действий, т.е. Петя громко поёт и шагает (звучит по-идиотски, но я хочу сохранить формат, можно и получше пример придумать) - переводится на японский идентично. Т.е. в любой ситуации, где А делает Х и делает Y, первый глагол будет переведён деепричастием (поэтому и срединная форма), и только второе может перевестить полноправным глаголом, о котором я писал выше.
Такое возможно только там где за подлежащим или дополнением следует личное местоимение в субъектной форме, которое невозможно за пределами первого слота английского предложения.Совершенно не обязательно. Достаточно, чтобы там совсем уж неинтерпретируемая каша не получалась:
Одна из них - это классическое определение деепричастия в западной традиции, т.е. обозначение допольнительного действия, которое сопровождает основное, что-то вроде Петя шагает, громко напевая. Засада в том, что японцы используют ту же форму и в совершенно другой ситуации, т.е. при сочинении двух действий, т.е. Петя громко поёт и шагает (звучит по-идиотски, но я хочу сохранить формат, можно и получше пример придумать) - переводится на японский идентично. Т.е. в любой ситуации, где А делает Х и делает Y, первый глагол будет переведён деепричастием (поэтому и срединная форма), и только второе может перевестить полноправным глаголом, о котором я писал выше.
Для примера, в письменном маньчжурском есть нефинитная форма, которая по-русски называется причастием, причём она может употребляться наряду с финитной формой в кач. предиката.Да, в тюркских также. Причастие может употребляться в качестве финитной формы. Отличие от причастного употребления только в порядке слов: келген адам - пришедший/приходивший человек, адам келген - человек приходил. Более того, деепричастия тоже могут употребляться в качестве финитных форм, но это вторичное развитие, в результате падения вспомогательного глагола.
келген адам - пришедший/приходивший человек, адам келген - человек приходил.В маньчжурском также. Шабиса арара «ученики пишут», арара шабиса «пишущие ученики».
«он уехавши» в северорусских диалектахСкорее в западно-.
Скорее в западно-.Да, точно. Там ещё есть замечательное «у кота на печку забранось».
Как в таком случае различаются ситуации «Петя громко поёт и шагает» и «Петя шагает, громко напевая» (т. е. второе действие является второстепенным)?Никак, у японцев нет такого членения. :) В случае с двумя глаголами/ действиями единственным релевантным членением для японцев является разделение на последовательные (т.е. действия, происходящие в определённой последовательности) и одновременные.
Для примера, в письменном маньчжурском есть нефинитная форма, которая по-русски называется причастиемВ японском нет причастий. Или может по-другому: в японском нет прилагательных, поэтому откуда там взяться причастиям? То, что западные грамматики называют "прилагательными", делится на два класса:
Для выражения последовательных действий используется деепричастие (первое действие) + глагол (второе действие):А это разве только не у перфективных глаголов? (глагол taberu кстати такой?) Если взять длительный глагол, например каку (рисовать), то кайте нонда - я пил и рисовал :)
Табэтэ нонда. Поев я выпил.
дееприч. "есть" + прош. вр. "пить"
Это наверное тоже только для перфективных глаголов? А какая тогда будет симметричная конструкция для длительных глаголов, если мы хотим показать последовательность действий (например я нарисовал, а потом выпил) :dunno:
Отсюда руссое традиционное название этого деепричастия: деепричастие предшествования, хотя это не совсем верно, да и другого деепричастия в японском нет. Для выражения одновременных действий используется "деепричастие одновременности" (в русской грамматической традиции) + послелог нагара. На самом деле там никакое не деепричастие, а отглагольное существительное, типа русских форм на -ние: рисование, чтение, пение и т.д.:
Табэ-нагара нонда. Я ел и пил. Я пил во время еды.
поедание-во время + прош. вр. "пить"
А это разве только не у перфективных глаголов? (глагол taberu кстати такой?) Если взять длительный глагол, например каку (рисовать), то кайте нонда - я пил и рисовал :)откуда дровишки? никогда не видел японских глаголов, разделенных на перфективные и неперфективные ???
Это наверное тоже только для перфективных глаголов? А какая тогда будет симметричная конструкция для длительных глаголов, если мы хотим показать последовательность действий (например я нарисовал, а потом выпил) :dunno:то, что вы написали принципиально невозможно. Нагара по своей логике сочетается с действиями, которые продолжаются
откуда дровишки? никогда не видел японских глаголов, разделенных на перфективные и неперфективные ???Ну например здесь (https://cyberleninka.ru/article/n/vidovaya-forma-glagola-te-iru-v-yaponskom-yazyke-osobennosti-upotrebleniya-problema-vvedeniya-grammaticheskogo-materiala/viewer). Еще на сайте krakozyabr (https://krakozyabr.ru/2010/09/formy-dlitelnogo-vida/)
Ну например здесь (https://cyberleninka.ru/article/n/vidovaya-forma-glagola-te-iru-v-yaponskom-yazyke-osobennosti-upotrebleniya-problema-vvedeniya-grammaticheskogo-materiala/viewer). Еще на сайте krakozyabr (https://krakozyabr.ru/2010/09/formy-dlitelnogo-vida/)мне кажется, вы очень невнимательно читали статью, так как она о другой конструкции, а именно деепричастие -те + вспомогательный глагол иру.
мне кажется, вы очень невнимательно читали статью, так как она о другой конструкции, а именно деепричастие -те + вспомогательный глагол иру.Дык это ж почти то же самое, т.е. легко обобщается и на сочленение двух глаголов с помощью -te ??? (т.е. все таки глаголы делятся на перфективные и длительные?) Ок, тогда вот вам примеры уже на сочетание глаголов (https://krakozyabr.ru/2010/09/sredinnaya-forma-deeprichastie-predshestvovaniya/). Например Карэра-ва софа-ни суваттэ ханасимасита - Они беседовали, сидя на диване
то, что вы написали принципиально невозможно. Нагара по своей логике сочетается с действиями, которые продолжаютсяНу дык они могут продолжаться (с нагара), а могут и нет (без нее), зачем тогда нагара нужна, если все действия продолжаются? :dunno:
Дык это ж почти то же самое:fp В английском having said и being said тоже «почти то же самое»?
Ну дык они могут продолжаться (с нагара), а могут и нет (без нее), зачем тогда нагара нужнанагара выражает то, что выражает английское while. Ваш вопрос как минимум странный
Вместо того, чтобы играться с притяжательными местоимениями, японцы передают разницу лиц просто аффиксом уважительности. Так как говорить о себе уважительно немыслимо, или наоборот, говорить о другом человеке без уважительности - страшное хамство, то получается, что слово "куни" (страна) по умолчанию относится к 1ому лицу, а о-куни по умолчанию относится к собеседнику. Вот вроде и лица специально выражать не пришлось. В случае с третьими лицами вроде бы всегда выражается местоимением, по крайней мере в начале высказывания, потом уже, когда ясно о ком речь, опять не надо.Віддалено нагадує польську, де теж займенників уникають. Друга особа там через третю з шанобливим "пан": "чи бажає пан...".
боку = я, только в речи мужчинДо речі, етимологічно це ж "слуга". Тобто історично знову третя особа: [Ваш покірний] слуга випив пива.
:fp В английском having said и being said тоже «почти то же самое»?Исторически да. Я думаю очевидно, что раз некий аспект формы te iru завязан на перфективность глагола, т.е. деепричастия, то эта перфективность деепричастия вылезет где-то еще в конструкциях с этим деепричастием. И что насчет моего примера выше? С диваном :pop:
нагара выражает то, что выражает английское while. Ваш вопрос как минимум странныйА какие действия не продолжаются? Я вошел - с нагара пока я входил и т.д.
то, что вы написали принципиально невозможно. Нагара по своей логике сочетается с действиями, которые продолжаютсяКстати, я вообще не понял ваш ответ (точнее какое отношение он имеет к вопросу?) Причем тут нагара? Я про нее вообще не говорил (а говорил я про то, что как из учета неперфективности глагола с помощью.деепричастия на te можно задать последовательность, а не параллельность действий. При параллельности с длительными глаголами нагара по идее и не нужна, как в моем примере с диваном)
Исторически да.В английском исторически тоже самое только с глаголами движения, но никак не с транзитивными.
У меня один краткий вопрос: какой смысл вашего лютого фричества?Я просто хочу разобраться :negozhe:
Откройте любой справочник по грамматике и перестаньте пороть чушь.Открыл (https://krakozyabr.ru/2010/09/sredinnaya-forma-deeprichastie-predshestvovaniya/)
3) Обстоятельство образа действия. В этом случае часть предложения с глаголом в форме на て –тэ будет равна деепричастному обороту. Действие, выраженное глаголом в форме на て –тэ, в этом случае может как предшествовать, так и быть одновременным и даже последующим действию, выраженному заключительным сказуемым.
Нет никакого «деепричастия» на -те, это - просто кривое объяснение для русскоязычных нубов. Форма на -те с точки зрения японцев - это срединная форма глагола, т.е. такая, которая не завершает предложения. Поэтому нет ни деепричастий, ни прочего придуманного бреда.Это вопрос терминологии, в русскоязычной традиции употребляется термин деепричастие для срединной формы, вы и сами его в этой теме употребляли :pop:
Просто есть действие А, которое предшествует действию Б, которое и хронологически и по расположению в предложении расположено за действием А.Так вот жеж не всегда! И вы никак мой пример не прокомментировали) Единственно, что я могу его объяснить так - сидя, это когда сев (и по логике ты будешь продолжать сидеть), т.е. что-то типа древнегреческого аориста для глаголов состояния (замолчать и т.д.), т.е. беседовали, сидя на диване = беседовали, сев на диван.
А. Форма -те + иру - это просто прогрессивный аспект, действие, у которого действие подчеркивается в моменте речи.Может прогрессивный, а может перфектный
offОк, тогда как в английском с глаголами движения, я же писал ;D
В английском исторически тоже самое только с глаголами движения, но никак не с транзитивными.
Т.е. ханаситэ иру - он говорит=он говорящий есть; ханаситэ нонда - он пил и говорил=он пил, говоря
ките иру - он пришел=он пришедший есть; ките нонда - он пришел и начал пить= он, прийдя, пил
Одна из них - это классическое определение деепричастия в западной традиции, т.е. обозначение допольнительного действия, которое сопровождает основное, что-то вроде Петя шагает, громко напевая. Засада в том, что японцы используют ту же форму и в совершенно другой ситуации, т.е. при сочинении двух действий, т.е. Петя громко поёт и шагает (звучит по-идиотски, но я хочу сохранить формат, можно и получше пример придумать) - переводится на японский идентично. Т.е. в любой ситуации, где А делает Х и делает Y, первый глагол будет переведён деепричастием (поэтому и срединная форма), и только второе может перевестить полноправным глаголом, о котором я писал выше.Т.е. форма на te может все таки обозначать одновременные действия ;D
これは彼女が自分で作ったバッグです。- Это - сумка, которую она сделала сама.Кстати, также возможен вариант корэ-ва канодзё:-но дзибун-дэ цукутта баггу дес. Т.е. конструкция становится более похожа на турецкое "от нее сделанная сумка", просто в японском отвалился суффикс причастия походу
корэ-ва канодзё:-га дзибун-дэ цукутта баггу дес.
Но посмотрите на структуру предложения:
Это-темат. частица она-им. п. сама-тв. п. сделала сумка есть.
То есть придаточного предложения, которое мы ожидали бы практически в любом языке, нет. То, что мы считаем придаточным, засунуто как несогласованное определение перед определяемым словом баггу "сумка". Если это выбросить, остаётся каноническое предложение: Это-ва сумка дес. :cat:
А как сами японцы именуют "прилагательные" и "деепричастия"? Если буквально перевести термины.в японском языке нет «прилагательных» как класса. Есть глагольные словоформы, которые спрягаются по временам, у которых есть отрицательные и срединные формы, которые переводят прилагательными, потому что по смыслу похожи на наши «прилагательные»
в японском языке нет «прилагательных» как класса. Есть глагольные словоформыОффтопик в данной теме, но, к примеру, в ненецком дело обстоит точно также.
в японском языке нет «прилагательных» как класса. Есть глагольные словоформы, которые спрягаются по временам, у которых есть отрицательные и срединные формы, которые переводят прилагательными, потому что по смыслу похожи на наши «прилагательные»С этого Вы начинали.
С этого Вы начинали.есть японское название, которое легко гуглится и которого я наизусть не знаю. В чем суть вопроса? ???
Я спрашивал, как в японском языкознании эти штуки зовут. У них же точно должна существовать своя давняя филологическая школа с собственной терминологией. Это же не младописьменный язык.
Ваша проблема не в терминологии, а то, что вы цепляетесь за русский термин «деепричастие» и уже на основе русских ньюансов русского деепричастия вы строите фрические теории. Форма на -те - срединная форма глагола, не более. Она просто говорит, что действие А началось ранее, чем действие Б. И всё! Она абсолютно ничего не говорит о том, закончилось ли действие А к моменту, когда началось Б, или оно продолжалось одновременно. Было А дольше или короче чем Б. Ничего этого в японском предложении нет. Все эти «перфектные» значения высасываются из пальца для описания значения перевода, а не самого японскогоОк, только это немного противоречит вашему жесткому противопоставление "te-форма предшествующего действия vs nagara(или чистая вторая основа) одновременного"
Ок, только это немного противоречит вашему жесткому противопоставление "te-форма предшествующего действия vs nagara(или чистая вторая основа) одновременного"Где противоречие? :o Есть 2 ситуации: 2 действия последовательны или одновременны. Что тут «жесткого»? Это же бинарное различие, действия не могут быть одновременно и последовательными, и одновременными
Т.е. мы в некоторых ситуациях можем употребить как te-форму, если хотим подчеркнуть, что действие имеет начало, так и nagara форму, чтобы показать фоновость действия :pop:
Где противоречие? :o Есть 2 ситуации: 2 действия последовательны или одновременны. Что тут «жесткого»? Это же бинарное различие, действия не могут быть одновременно и последовательными, и одновременнымиКак это не могут, когда вы сами писали
действие А началось ранее, чем действие Б. И всё! Она абсолютно ничего не говорит о том, закончилось ли действие А к моменту, когда началось Б, или оно продолжалось одновременно.:lol:
Agnius, зачем вам это все? Возьмите какой учебник, вас там всему научат потихонечку.Да я уже потихоньку разобрался ;)
И возможным значениям -te формы, и -nagara, и -te iru, и -te aru, и даже -te oku, и прочему, и прочему, и прочему.
Пока это все похоже на попытку натянуть сову на глобус.Дык это как раз и делает мой оппонент :lol:
А эти конструкции на глобус не натягиваются (разве в своем одном значении).
Та же -te, это и просто перечисление, и последовательность, и образ действия, и причина (между прочим, одно из частотных употреблений).Так я про это и пишу, а мне в ответ что это только последовательность, а не перечисление, образ действия (второстепенное одновременное действие) и т.д.
А -te iru, это и процесс, и результат, и даже регулярное действие, все зависит от контекста и семантики глагола.Так я про это и писал все время, что семантика зависит от перфективности глагола (а категорию перфективности в начале отрицал мой оппонент)
Как это не могут, когда вы сами писаличитайте внимательно, что вы цитируете. Обратите внимание на ключевые слова «началось» и «продолжается» :fp
:lol:
Т.е. я не могу использовать форму нагара для действия, которое формально началось раньше основного, но в данный момент имеющего смысл одновременного фонового действия, и я хочу это показать :pop:
Да я уже потихоньку разобрался ;)не видно :D
семантика зависит от перфективности глаголанатягивание совы на пирамиду детектид :fp
читайте внимательно, что вы цитируете. Обратите внимание на ключевые слова «началось» и «продолжается» :fpЕсли они продолжаются с главным действием, то значит одновременны с ним :pop:
натягивание совы на пирамиду детектид :fpЯ ж вам статьи кидал, уже забыли? :lol:
Ну например здесь (https://cyberleninka.ru/article/n/vidovaya-forma-glagola-te-iru-v-yaponskom-yazyke-osobennosti-upotrebleniya-problema-vvedeniya-grammaticheskogo-materiala/viewer). Еще на сайте krakozyabr (https://krakozyabr.ru/2010/09/formy-dlitelnogo-vida/)
не видно :DВы переобуваетесь на ходу - сначала у вас te-форма обозначала строго последовательно, теперь она может включать и одновременность действия, и образ действия
Т.е. я не могу использовать форму нагара для действия, которое формально началось раньше основного, но в данный момент имеющего смысл одновременного фонового действия, и я хочу это показать :pop:8-)
Если они продолжаются с главным действием, то значит одновременны с ним :pop:я умываю руки, так как у меня нет уверенности, что вы владеете русским языком. Если считаете действие, которое началось до другого действия, «одновременным», то обсуждать с вами японский бессмысленно :negozhe:
Дык это как раз и делает мой оппонентвообще-то нет
Так я про это и писал все время, что семантика зависит от перфективности глагола (а категорию перфективности в начале отрицал мой оппонент)нету в семантике японского глагола никакой категории перфективности
Единственно наверное это то, что если глагол имеет перфективное значение в форме te iru, он не обязательно его имеет в деепричастной (срединной) форме на te, и наоборот (верно?) ::)см. выше
я умываю руки, так как у меня нет уверенности, что вы владеете русским языком. Если считаете действие, которое началось до другого действия, «одновременным», то обсуждать с вами японский бессмысленно :negozhe:Я считаю одновременным действием такое, которое идет совместно с другим на определенном промежутке, а последовательным если оно закончилось к началу другого действия. Так что это не взаимоисключающие понятия, ну как есть continius, есть perfect, а есть perfect continius 8-) Хотя даже если принять вашу точку зрения, то возникает вопрос
Т.е. я не могу использовать форму нагара для действия, которое формально началось раньше основного, но в данный момент имеющего смысл одновременного фонового действия, и я хочу это показать :pop:
нету в семантике японского глагола никакой категории перфективностиКак это нету когда есть. Вы мои ссылки смотрели? Могу процитировать
В зависимости от употребимости и значения в форме на ている –тэ иру глаголы делятся на::pop:
Глаголы, означающие в форме на ている -тэ иру длящееся действие или состояние (неперфективные, или длительные глаголы)
Глаголы, обозначающие в длительном виде результат (перфективные, или моментальные). Обозначают изменение состояния или перемещение самого субъекта:
В статья говорят о русских интерпретациях перевода японского.С чего вы взяли? В статье говорится о семантической категории перфективности
стоит перестать читать русские статьиИ что же по-вашему значит форма те иру? И причем тут переводы на другие языки? Не путайте теплое с мягким :lol:
自動詞と他動詞 и будет вам счастье
и станет ясно, что ている означает одно и то же для всех глаголов
а как оно там переводится на русский, узбекский, суахили или фула - дело двадцатое
и, может, уже сами заметите, что ни перфекта, ни перфективности как категории в японском нет
и пусть вас не смущает "многозначность" ている, эта "многозначность" вызвана только переводами на русский язык
Не путайте теплое с мягким :lol:теплое с мягким путаете вы
которая так же объективна и универсальна по языкам (большинства)нет
haitte iru значит войти в перфектном значении, т.е. он значит не процесс вхождения, а завершенность действия, т.е. окончание процессавозможно, я вам открою америку, но никакую завершенность действия, а уж тем более окончания процесса haitte iru не обозначает
(у нас в русском для этого есть два слова -войти и входить, а японцам надо изворачиваться с формой нагара).не надо им "изворачиваться" ни с какой нагара, ни с чем-либо еще
но так ведь они удивляются, когда им заявляют, что zu они произносят по разному, то как [dzu], то как [zu] :pop:Кажется, читал, что это были две разные фонемы, которые слились, но не во всех диалектах.
1 sound (zi = di = zu = du)
2 sounds (zi = di ≠ zu = du)
3 sounds (zi = di ≠ zu ≠ du)
4 sounds (zi ≠ di ≠ zu ≠ du)
Кажется, читал, что это были две разные фонемы, которые слились, но не во всех диалектах.1. Там наверное все z' u? ('-мягкость) И как произносились si и tu?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Yotsugana.png)
1. Там наверное все z' u? ('-мягкость) И как произносились si и tu?вы наверное не знаете знаков хираганы, раз такие странные вопросы? :pop:
4. Тут наверное si как си?
вы наверное не знаете знаков хираганы, раз такие странные вопросы? :pop:Нет, я просто писал с телефона, а что? :pop: С романдзи то однозначнее при рассмотрении диалектов, tsu vs su и т.д. (к тому же там была расшифровка романдзи)
1. деаффрикатизиция и аккомодация гласной в передний рядПодробней, гласной u? И что с ней произошло? (а также с i) А была ли фрикативизация z'V (s'V) в zh'V (sh'V) перед гласной переднего ряда?
4. сохранение фонемного статуса аффрикат (только этим и отличается от 2)А что с しто? Произносилась как shi, или si? (раз звонкий вариант zi)
возможно, я вам открою америку, но никакую завершенность действия, а уж тем более окончания процесса haitte iru не обозначаетLolrly? :lol:
вы уверены, что вы понимаете, что означает haitte iru (спойлер - "содержаться; быть в составе чего-либо")? - где здесь окончание процесса?Он означает "я уже вошел и теперь здесь". Не верите, вот вам (https://hinative.com/questions/3044741)
-te iru не означает и не будет означать завершенность действия или окончания процессаРазве? Вот цитирую (https://krakozyabr.ru/2010/09/formy-dlitelnogo-vida/)
для этого в японском используется обычное прошедшее время
с любым глаголом, не зависимо от его семантики
Однако нужно иметь в виду, что у одного и того же глагола может быть несколько лексических значений, одно из которых может подразумевать активное действие, и глагол в этом значении будет в длительном виде обозначать длящееся состояние, а другое — состояние, и глагол в этом значении будет обозначать результат. Например, глагол 書くкаку «писать» может обозначать не только процесс письма, но и создание литературного произведения. В первом случае (физический процесс письма) 書いている кайтэ иру будет обозначать «пишет» как длящееся действие, во втором случае- — «написал» (книгу) – результат. Часто значение глагола в длительном виде можно определить по наличию наречий, например, もう мо: — «уже».
а -te iru - это и есть сам процесс (у переходных) или состояние (у непереходных); в определенный момент или регулярныеА, на категории переходности завязано? А как быть с тем, что глагол каку (писать) может обозначать не только процесс письма, но и создание литературного произведения, тогда форма кайтэ иру будет обозначать "написал (книгу)". Или глагол оёгу (плавать) - непереходный, но в форме te iru обозначает процесс плаванья, а не состояние (я проплыл)
ёндэ иру = I am reading, тут даже намека нет на перфект. Перфекта вообще нет как категории, если «прочитал», то обыкновенное прошедшее время: ёмимашьтаВсе-таки пример с глаголом каку выше показывает, что это может быть не так :negozhe: ёндэ иру - я читаю, и я прочел, в зависимости от контекста (это тоже где-то явно было написано)
Все-таки пример с глаголом каку выше показывает, что это может быть не так :negozhe: ёндэ иру - я читаю, и я прочел, в зависимости от контекста (это тоже где-то явно было написано)то, что вы цитируете противоречит практически всем грамматикам японского, которые я видел. возможно, какие-то такие маргинальные значения есть (но это надо проверить), но мне такое неизвестно
Подробней, гласной u? И что с ней произошло? (а также с i) А была ли фрикативизация z'V (s'V) в zh'V (sh'V) перед гласной переднего ряда?в этой статье есть прекрасная таблица, которая ответит на все ваши вопросы: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yotsugana
А что с しто? Произносилась как shi, или si? (раз звонкий вариант zi)
Lolrly? :lol:именно
кстати, обратите внимание на то, что в ваших цитатах нигде нет никакого окончания процессаНе знаю японского, но, судя по значению русского перевода, по ссылке continuous’ом обозвали статив, а perfect’ом — результатив. Разумеется, ни о каком окончании процесса упоминаний нет.
https://krakozyabr.ru/2010/09/formy-dlitelnogo-vida/
В связи с вышесказанным, задумался, что́ именно по-русски обозначает «я включаю свет» за пределами хабитуалиса? намерение/ угрозу? ???Помимо хабитуалиса это потенциалис, а также прогрессив и континуалис.
С романдзи то однозначнее при рассмотрении диалектов, tsu vs su и т.д. (к тому же там была расшифровка романдзи)WHAT⁈
WHAT⁈От прилагательного romanus :)
WHAT⁈это от глубокого пиетета :-[
Помимо хабитуалиса это потенциалис, а так же прогрессив и континуалис.ну вот прогрессив для точечных глаголов как-то не очень :dunno:
ну вот прогрессив для точечных глаголов как-то не очень :dunno:Почему? «В течение последней недели я включаю свет ровно в 8 вечера». Нормальный прогрессив.
Почему? «В течение последней недели я включаю свет ровно в 8 вечера». Нормальный прогрессив.это хабитуалис, а не прогрессив
это хабитуалис, а не прогрессивХабитуалис — это «включает свет он, а не его жена».
Хабитуалис — это «включает свет он, а не его жена».нет, хабитуалис - это обычное, повторяющееся действие. Ежедневное включение света попадает именно под эту категорию
вот одна из лучших грамматик онлайн: https://www.tofugu.com/japanese-grammar/verb-continuous-form-teiru/А как определить, глагол точечный, или нет? Нет же универсального способа, и в разных языках может быть по разному. Например налить - это точечный глагол? (как включить свет, налить воду в чайник), или все таки длительный, наливать (как плавать?), т.е. аспект перфективности надо запоминать дополнительно.
они пишут, что -те иру может выражать состояние/ результат только в случае точечных глаголов: включить, умереть и т.д. В пример с «каку» я вообще не верю, так как он глуп по сути.
]Фонетически идентичный глагол с фонетически тождественной грамматической формой не может одновременно обозначать и «я пишу книгу» и «я написал книгу» по простой причине, что у слушающего будет ноль средств понять, что имеется в виду. Натуральные языки такой херней не страдают и даже активно избавляются от двусмысленных конструкций, если они появляются в результате фонетических измененийТак там же пишут, что в таком случае используются частицы もう мо: — «уже» и т.д.
в этой статье есть прекрасная таблица, которая ответит на все ваши вопросы: https://en.m.wikipedia.org/wiki/YotsuganaВо, спс :) Только тогда в южном не переход к гласной переднего ряда (u>i), а наоборот к заднему (i>u), и везде аффрикатизация, а не
см. раздел Modern regional variants
1. деаффрикатизиция:pop:
кстати, обратите внимание на то, что в ваших цитатах нигде нет никакого окончания процессаКак это нету -
https://krakozyabr.ru/2010/09/formy-dlitelnogo-vida/
то, какими словами оно переводится на русский, не имеет к этому никакого отношения
по такой логике можно и в I'm here найти завершенный процесс (я ведь дошел сюда)
Гакусэйтати-ва кё:сицу-ни иттэ имас.Это один из аспектов
Студенты вошли в аудиторию (и находятся в ней).
Не знаю японского, но, судя по значению русского перевода, по ссылке continuous’ом обозвали статив, а perfect’ом — результатив. Разумеется, ни о каком окончании процесса упоминаний нет.Там на самом деле три аспекта ( и я уже писал выше)
В связи с вышесказанным, задумался, что́ именно по-русски обозначает «я включаю свет» за пределами хабитуалиса? намерение/ угрозу? ???Я поворачию ручку выключателя :D
вот одна из лучших грамматик онлайн: https://www.tofugu.com/japanese-grammar/verb-continuous-form-teiru/Кстати, по вашей же ссылке пишут, что можно для точечных глаголов (типа умереть) сделать длительное действие
они пишут, что -те иру может выражать состояние/ результат только в случае точечных глаголов: включить, умереть и т.д.
あ、虫が死にかけている。
Ah, the bug is dying.
нет, хабитуалис - это обычное, повторяющееся действие. Ежедневное включение света попадает именно под эту категорию«Обычно включает свет он, а не его жена». Хабитуалис — обычное, повторяющееся действие. Прогрессив выражает ситуацию, развивающуюся на протяжении некоторого периода, включая точку отсчёта.
perfect (с окончанием процесса) - Гакусэйтати-ва кё:сицу-ни иттэ имас Студенты вошли в аудиторию (и находятся в ней).Это не перфект, а результатив, ср. «картина повешена на стену» = «картина весит на стене». Где указание на то, что процесс висения картины на стене завершился или завершится (напр., картина упадёт со стены)?
А как определить, глагол точечный, или нет?Это очевидно в подавляющем числе случаев, так как такие глаголы бинарны и выражают изменение состояния. В пие. у них даже собственная маркировка была -н- инфикс в корне настоящего времени. И в семитских у них была характерная гласная корня, вряд ли такие совпадения случайны.
Нет же универсального способа, и в разных языках может быть по разному.не может, см. выше
Например налить - это точечный глагол? (как включить свет, налить воду в чайник), или все таки длительный, наливать (как плавать?)А вас не смущает, что в вашем примере ДВА глагола в русском? ;D Вы не задумывались почему? :D
Так там же пишут, что в таком случае используются частицы もう мо: — «уже» и т.д.А вам не пришло в голову, что « もう = уже» - это условность русского перевода? И что мо: - это и есть перфективная частица, вроде китайской 了 le? Т.е. носителем перфективности является не конструкция -те иру, которая ничего такого не значит, а частица мо:?
Да что там далеко ходить, в латыни scribam - я напишу и написал бы я (сослаг.накл.)вы не в курсе, что будущее время и развилось из дезидератива? Однако… ???
или в греческом медий от пассива в инфекте не отличается (помню пример с глаголом преследовать - я преследую, или меня преследуют) И плюс до кучи примеров по языкам можно привести, живут же как-то :lol:потому что пассив в греческом и появился как частный случай медия, было бы странно, если бы они отличались. Аорист и будущее пассива - отдельного происхождения
везде аффрикатизация, а не:fp там ассибилизация, а потом де-аффрикатизация в большинстве диалектов
:pop:
Кстати, по вашей же ссылке пишут, что можно для точечных глаголов (типа умереть) сделать длительное действиевнимательно читайте, что цитируете, там другая конструкция, так как просто глагол «умирать» туда нельзя поставить. По-японски написано «жук полудохлый» и это является эквивалентом английского «is dying» :negozhe:
«Обычно включает свет он, а не его жена». Хабитуалис — обычное, повторяющееся действие. Прогрессив выражает ситуацию, развивающуюся на протяжении некоторого периода, включая точку отсчёта.Вы неправильно понимаете определение. Какое предложение правильное:
Оба неправильные. Английский continuous ≠ рус. несовершенный вид.что значит «оба неправильные»? :o Вы отказываете англичанам в праве высказаться насчет света? :D
что значит «оба неправильные»? :oНеправильные как перевод русской фразы. Русский несовершенный вид в значении прогрессива на английский по-другому переводится. Напр., «вы бывали на Таити»?
Вы отказываете англичанам в праве высказаться насчет света? :DКак же могу отказать носителям? :)
Так вы так и не ответили, какое английское предложение правильное, грамматически, а не в качестве перевода.Грамматически правильнее предложение с continuous, поскольку указан временной промежуток. Но надо сказать, что это правило установилось только в 19 в., и до сих пор есть куча моментов, когда indefinite и continuous значат тоже самое. Напр., I feel sad today и I am feeling sad today.
Мой пойнт был насчет того, что является хабитуалисом, вообще-тоIndefinite — типичный случай выражения хабитуалиса в английском.
Грамматически правильнее предложение с continuous, поскольку указан временной промежуток.неправильный ответ, континиус не может относиться к повторяющимся действиям
Indefinite — типичный случай выражения хабитуалиса в английском.вот именно, а не континиус. В плане прошедшего времени используется конструкция с would или used to, потому что Past Simple - аорист, а не имперфект
неправильный ответ, континиус не может относиться к повторяющимся действиямЭто как? Susan is always leaving her coffee mug in the sink. Абсолютно нормальная фраза.
а разве leave - точечный глагол ???В данном случае да, моментативный: оставить чашку из-под кофе в раковине (и так много раз).
Как это нету -это не окончание процесса
Это один из аспектов
Это не перфект, а результатив, ср. «картина повешена на стену» = «картина весит на стене». Где указание на то, что процесс висения картины на стене завершился или завершится (напр., картина упадёт со стены)?Ок, тогда аспекта perfect continius вообще нет, его можно отнести к обычному continius
Одна из них - это классическое определение деепричастия в западной традиции, т.е. обозначение допольнительного действия, которое сопровождает основное, что-то вроде Петя шагает, громко напевая. Засада в том, что японцы используют ту же форму и в совершенно другой ситуации, т.е. при сочинении двух действий, т.е. Петя громко поёт и шагает (звучит по-идиотски, но я хочу сохранить формат, можно и получше пример придумать) - переводится на японский идентично. Т.е. в любой ситуации, где А делает Х и делает Y, первый глагол будет переведён деепричастием (поэтому и срединная форма), и только второе может перевестить полноправным глаголом, о котором я писал выше.
Ваша проблема не в терминологии, а то, что вы цепляетесь за русский термин «деепричастие» и уже на основе русских ньюансов русского деепричастия вы строите фрические теории. Форма на -те - срединная форма глагола, не более. Она просто говорит, что действие А началось ранее, чем действие Б. И всё! Она абсолютно ничего не говорит о том, закончилось ли действие А к моменту, когда началось Б, или оно продолжалось одновременно. Было А дольше или короче чем Б. Ничего этого в японском предложении нет. Все эти «перфектные» значения высасываются из пальца для описания значения перевода, а не самого японскогоВ первой цитате Euskaldun пишет, что действие срединной формы на te одновременно с действием главного глагола (Петя громко поет и шагает), а во второй цитате он пишет, что даже если оно на каком-то промежутке одновременно, то непременно началось раньше, вопрос с какого фига? Попытка усидеть на двух стульях? :pop:
Это очевидно в подавляющем числе случаев, так как такие глаголы бинарны и выражают изменение состояния. В пие. у них даже собственная маркировка была -н- инфикс в корне настоящего времени. И в семитских у них была характерная гласная корня, вряд ли такие совпадения случайны.Так эта маркировка морфологическая, не завязанная на семантику глагола. Т.е. у нас корень один, а мы его может сделать в перефективном, или неперфективном виде, в японском этого нет как раз.
не может, см. вышеЧе смотри выше? :lol:
А вас не смущает, что в вашем примере ДВА глагола в русском? ;D Вы не задумывались почему? :DПотому что русский способен различить два видовых оттенка (перфективности и длительности) у одного глагольного корня, в отличии от японского. Так какой там оттенок в японском то, ась? ;)
А вам не пришло в голову, что « もう = уже» - это условность русского перевода? И что мо: - это и есть перфективная частица, вроде китайской 了 le? Т.е. носителем перфективности является не конструкция -те иру, которая ничего такого не значит, а частица мо:?Ну ок
В таком случае кайте-мо иру значит совсем не «I have written», а скорее I finished being writing. Так как перевод получается корявый, переводят более привычной конструкцией, но этим самым вводят в японское предложение смысловой ньюанс, которого там отродясь не было,Это одно и то же
вы не в курсе, что будущее время и развилось из дезидератива? Однако… ???В курсе, только это не отменяет того, что категории дезидератива и футурума уже различны (т.к. футурум уже как самостоятельная категория развилась)
потому что пассив в греческом и появился как частный случай медия, было бы странно, если бы они отличались. Аорист и будущее пассива - отдельного происхожденияРазумеется, вот только индийцы додумались до отдельного пассивного суффикса (хоть в инфекте), а греки нет, теоретически, могли бы везде отличаться, и не было бы путаницы с омонимичным выражением различных смыслов.
:fp там ассибилизация, а потом де-аффрикатизация в большинстве диалектовТак, вы писали про диалект Тохоку (который под номером 1), там наоборот аффрикатизация (там где в Токийском dzhi~zhi в Тохоку везде dzhi) и де-ассибиляция, а в южном Тохоку наоборот ассибилизация и переход гласной в задний ряд ( Токийское dzhi~zhi - юж. Тохоку dzu). Это ж все в таблицах есть
внимательно читайте, что цитируете, там другая конструкция, так как просто глагол «умирать» туда нельзя поставить. По-японски написано «жук полудохлый» и это является эквивалентом английского «is dying» :negozhe:Ну да, а говорите, что для японцев вообще нету наших "входить" вместо войти, "умирать" вместо умереть, это все натягивание японской совы на русский глобус :)
Past Simple в значении хабитуалис - имперфект
вот именно, а не континиус. В плане прошедшего времени используется конструкция с would или used to, потому что Past Simple - аорист, а не имперфект
Past Simple в значении хабитуалис - имперфектпример такой чудной конструкции?
Ок, тогда аспекта perfect continius вообще нет, его можно отнести к обычному continiusНельзя. Continuous или прогрессив ограничивает действие (или ряд одинаковых действий) периодом времени в отличие от indefinite, который, грубо говоря, является хабитуалисом. Далее, перфект рассматривает действие в связи с состоянием, вызванным им, в определённый момент времени (отсюда Present Perfect, Past Perfect etc. в английском, Perfectum, Plusquamperfectum в латинском и т.п.). В этом отличие перфекта от результатива, который рассматривает состояние в связи с вызвавшим его действием.
пример такой чудной конструкции?Last month he often went for a walk
Нельзя. Continuous или прогрессив ограничивает действие (или ряд одинаковых действий) периодом времени в отличие от indefinite, который, грубо говоря, является хабитуалисом. Далее, перфект рассматривает действие в связи с состоянием, вызванным им, в определённый момент времени (отсюда Present Perfect, Past Perfect etc. в английском, Perfectum, Plusquamperfectum в латинском и т.п.). В этом отличие перфекта от результатива, который рассматривает состояние в связи с вызвавшим его действием.Как раз забыл спросить по поводу вашего
Это не перфект, а результатив, ср. «картина повешена на стену» = «картина весит на стене». Где указание на то, что процесс висения картины на стене завершился или завершится (напр., картина упадёт со стены)?в чем отличие? Значит, перфект - это действие в связи с состоянием (текущим), а результатив - это состояние в связи с действием? Как-то туманно и высосано из пальца :no:
Нельзя. Continuous или прогрессив ограничивает действие (или ряд одинаковых действий) периодом времени в отличие от indefinite, который, грубо говоря, является хабитуалисом. Далее, перфект рассматривает действие в связи с состоянием, вызванным им, в определённый момент времени (отсюда Present Perfect, Past Perfect etc. в английском, Perfectum, Plusquamperfectum в латинском и т.п.). В этом отличие перфекта от результатива, который рассматривает состояние в связи с вызвавшим его действием.причем тут indefinite, хабуталис? Это вы с Euskaldun обсуждаете :lol:
в чем отличие? Значит, перфект - это действие в связи с состоянием (текущим), а результатив - это состояние в связи с действием? Как-то туманно и высосано из пальца :no:Ну, почитайте «Типологию результативных конструкций (результатив, статив, пассив, перфект)» Л. 1983. Может, туман рассеется, тем более, что там примеры в т.ч. из русских диалектов :)
вы цепляетесь за русский переводА все понял, спасибо :) Т.е. например когда я с коллегой прохожу мимо аудитории со студентами, я могу сказать学生（たち）は教室に入っている? Просто на английском я мог бы сказать только Students are in the classroom, но никак Students have come into the classroom. А почему нельзя просто 学生（たち）は教室に?
если пойти от обратного: студенты вошли в аудиторию (и сейчас находятся в ней) - это
学生（たち）は教室に入ってきた（今は、教室にいる）
入ってきた - вот это окончание процесса в данном случае
(ну либо 入っていった, если говорящий остался снаружи)
не истина в последней инстанции, но погуглил примеры типа 部屋に入っている итпА почему не люди, находящиеся в комнате?
примеры либо "входящие в комнату люди"（部屋に入っている人） либо о том, что кто-то регулярно входит в комнату（義母は「いつも」「勝手に」私の部屋に入っている и в таком духе）
Ну, почитайте «Типологию результативных конструкций (результатив, статив, пассив, перфект)» Л. 1983. Может, туман рассеется, тем более, что там примеры в т.ч. из русских диалектов :)А, понятно, это как he has died - перфект, а he is dead - результатив :pop: Интересно, что в латыни перфект может выражаться по сути через результатив, mortuus est - он умер (умерший есть), хотя формально это он мертвый (или результативное значение в славянских вторично?)
А, понятно, это как he has died - перфект, а he is dead - результатив :pop:Куда более лучший пример: the train has gone vs. the train is gone. Здесь разница в семантике между пассивом и перфектом минимальна.
Интересно, что в латыни перфект может выражаться по сути через результатив, mortuus est - он умер (умерший есть), хотя формально это он мертвыйВ латинском morior является отложительным глаголом, поэтому пример не совсем коррекнтый. Куда интереснее пассив ornatus est, откуда в романских перфектная конструкция с непереходными глаголами.
(или результативное значение в славянских вторично?)Если вы имеете в виду конструкции с причастиями на -lъ, то в славянских имело место развитие: результатив → перфект → претерит.
Куда более лучший пример: the train has gone vs. the train is gone. Здесь разница в семантике между пассивом и перфектом минимальна.А ведь в примере должна быть наоборот, максимальна (дабы подчеркнуть отличия близких понятий)
В латинском morior является отложительным глаголом, поэтому пример не совсем коррекнтый. Куда интереснее пассив ornatus est, откуда в романских перфектная конструкция с непереходными глаголами.А что меняет его отложительность? Я имел ввиду, что mortuus когнат рус. мертвый, и это было отглагольным прилагательным уже в ПИЕ, а в латыни оно стало страдательным причастием "умерший" в составе перфекта (пассивно-медийного, т.к. глагол отложительный)
Если вы имеете в виду конструкции с причастиями на -lъ, то в славянских имело место развитие: результатив → перфект → претеритЯ имел ввиду значение мертвый (из ие mrtwos), оно всегда было отглагольным прилагательным (результатив), или все таки причастием умерший? (как в латыни) :pop:
А все понял, спасибо :) Т.е. например когда я с коллегой прохожу мимо аудитории со студентами, я могу сказать学生（たち）は教室に入っている? Просто на английском я мог бы сказать только Students are in the classroom, но никак Students have come into the classroom. А почему нельзя просто 学生（たち）は教室に?Если вы скажете 入っている в таком предложении в таком контексте, это скорее всего вызовет недоумение
А почему не люди, находящиеся в комнате?потому что такой контекст предложений
И да, если мы хотим в результативе сказать "я сейчас прочел книгу (т.е. нахожусь в состоянии прочитанной информации)" можно употребить мо(уже)? хон о моо ёнде ирунет
пока не могу представить никакой контекст, чтобы про студентов понадобилось сказать 入っているТ.е., из вашего
что означает haitte iru (спойлер - "содержаться; быть в составе чего-либо")? - где здесь окончание процесса?нельзя это употребить как "студенты содержаться в аудитории"? А почему? А тогда в каком контексте может быть употреблена эта форма?
А почему?потому что для этого есть iru
А почему?потому что узус
А почему? А тогда в каком контексте может быть употреблена эта форма?
содержаться; быть в составе чего-либо
потому что узусТ.е. можно употребить hatte iru для грибов, которые содержаться в супе? Или какой узус доя этой формы?
Т.е. можно употребить hatte iru для грибов, которые содержаться в супе?вполне