Author Topic: Японский синтаксис  (Read 18935 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #60 on: 16 October 2022, 23:17:12 »
  • 0
  • 0
в японском языке нет «прилагательных» как класса. Есть глагольные словоформы
Оффтопик в данной теме, но, к примеру, в ненецком дело обстоит точно также.
Напр., паридэня тэми нгули’ сава «мой чёрный олень очень хорош» (паридэня «чернеющий») vs. паридэвы тэми ялмарий’ «мой чёрный олень посветлел» (паридэвы «черневший»).

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2367
  • Карма: +453/-10
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Японский синтаксис
« Reply #61 on: 18 October 2022, 10:24:04 »
  • 0
  • 0
в японском языке нет «прилагательных» как класса. Есть глагольные словоформы, которые спрягаются по временам, у которых есть отрицательные и срединные формы, которые переводят прилагательными, потому что по смыслу похожи на наши «прилагательные»
С этого Вы начинали.
Я спрашивал, как в японском языкознании эти штуки зовут. У них же точно должна существовать своя давняя филологическая школа с собственной терминологией. Это же не младописьменный язык.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #62 on: 18 October 2022, 10:35:46 »
  • 0
  • 0
С этого Вы начинали.
Я спрашивал, как в японском языкознании эти штуки зовут. У них же точно должна существовать своя давняя филологическая школа с собственной терминологией. Это же не младописьменный язык.
есть японское название, которое легко гуглится и которого я наизусть не знаю. В чем суть вопроса? ???

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #63 on: 18 October 2022, 10:37:19 »
  • 0
  • 0
Грамматическое значение формы определяется её функциями, а не названием

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2367
  • Карма: +453/-10
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Японский синтаксис
« Reply #64 on: 18 October 2022, 12:29:20 »
  • 0
  • 0
Название демонстрирует восприятие носителями.
В украинском языке, например, дієприкметник явно связывается с прикметником, когда в русском пара иная: причастие и деепричастие.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #65 on: 19 October 2022, 11:07:02 »
  • 0
  • 0
Ваша проблема не в терминологии, а то, что вы цепляетесь за русский термин «деепричастие» и уже на основе русских ньюансов русского деепричастия вы строите фрические теории. Форма на -те - срединная форма глагола, не более. Она просто говорит, что действие А началось ранее, чем действие Б. И всё! Она абсолютно ничего не говорит о том, закончилось ли действие А к моменту, когда началось Б, или оно продолжалось одновременно. Было А дольше или короче чем Б. Ничего этого в японском предложении нет. Все эти «перфектные» значения высасываются из пальца для описания значения перевода, а не самого японского
Ок, только это немного противоречит вашему жесткому противопоставление "te-форма предшествующего действия vs nagara(или чистая вторая основа) одновременного"
 Т.е. мы в некоторых ситуациях можем употребить как te-форму, если хотим подчеркнуть, что действие имеет начало, так и nagara форму, чтобы показать фоновость действия  :pop:
 И кстати, как сказать "я уже прочел" с перфектным значением? ёнде иру - это я читаю (сейчас)  :what?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #66 on: 19 October 2022, 11:18:14 »
  • 0
  • 0
ёндэ иру = I am reading, тут даже намека нет на перфект. Перфекта вообще нет как категории, если «прочитал», то обыкновенное прошедшее время: ёмимашьта

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #67 on: 19 October 2022, 11:21:25 »
  • 0
  • 0
Ок, только это немного противоречит вашему жесткому противопоставление "te-форма предшествующего действия vs nagara(или чистая вторая основа) одновременного"
 Т.е. мы в некоторых ситуациях можем употребить как te-форму, если хотим подчеркнуть, что действие имеет начало, так и nagara форму, чтобы показать фоновость действия  :pop:
Где противоречие?  :o Есть 2 ситуации: 2 действия последовательны или одновременны. Что тут «жесткого»? Это же бинарное различие, действия не могут быть одновременно и последовательными, и одновременными

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 405
  • Карма: +34/-1
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #68 on: 19 October 2022, 21:32:22 »
  • 0
  • 0
Agnius, зачем вам это все? Возьмите какой учебник, вас там всему научат потихонечку.
И возможным значениям -te формы, и -nagara, и -te iru, и -te aru, и даже -te oku, и прочему, и прочему, и прочему.

Пока это все похоже на попытку натянуть сову на глобус.
А эти конструкции на глобус не натягиваются (разве в своем одном значении).
Та же -te, это и просто перечисление, и последовательность, и образ действия, и причина (между прочим, одно из частотных употреблений).
Та же -nagara, это не только одновременность, это еще и уступка (хотя).
А -te iru, это и процесс, и результат, и даже регулярное действие, все зависит от контекста и семантики глагола.
Всего не перечислить и сходу не учесть.
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #69 on: 21 October 2022, 09:13:32 »
  • 0
  • 0
Где противоречие?  :o Есть 2 ситуации: 2 действия последовательны или одновременны. Что тут «жесткого»? Это же бинарное различие, действия не могут быть одновременно и последовательными, и одновременными
Как это не могут, когда вы сами писали
действие А началось ранее, чем действие Б. И всё! Она абсолютно ничего не говорит о том, закончилось ли действие А к моменту, когда началось Б, или оно продолжалось одновременно.
:lol:
 Т.е. я не могу использовать форму нагара для действия, которое формально началось раньше основного, но в данный момент имеющего смысл одновременного фонового действия, и я хочу это показать  :pop:

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #70 on: 21 October 2022, 09:22:23 »
  • 0
  • 0
Agnius, зачем вам это все? Возьмите какой учебник, вас там всему научат потихонечку.
И возможным значениям -te формы, и -nagara, и -te iru, и -te aru, и даже -te oku, и прочему, и прочему, и прочему.
Да я уже потихоньку разобрался  ;)
 
Пока это все похоже на попытку натянуть сову на глобус.
А эти конструкции на глобус не натягиваются (разве в своем одном значении).
Дык это как раз и делает мой оппонент  :lol:
Та же -te, это и просто перечисление, и последовательность, и образ действия, и причина (между прочим, одно из частотных употреблений).
Так я про это и пишу, а мне в ответ что это только последовательность, а не перечисление, образ действия (второстепенное одновременное действие) и т.д.
А -te iru, это и процесс, и результат, и даже регулярное действие, все зависит от контекста и семантики глагола.
Так я про это и писал все время, что семантика зависит от перфективности глагола (а категорию перфективности в начале отрицал мой оппонент)
 Единственно наверное это то, что если глагол имеет перфективное значение в форме te iru, он не обязательно его имеет в деепричастной (срединной) форме на te, и наоборот (верно?)  ::)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #71 on: 21 October 2022, 09:40:03 »
  • 0
  • 0
Как это не могут, когда вы сами писали
 :lol:
 Т.е. я не могу использовать форму нагара для действия, которое формально началось раньше основного, но в данный момент имеющего смысл одновременного фонового действия, и я хочу это показать  :pop:
читайте внимательно, что вы цитируете. Обратите внимание на ключевые слова «началось» и «продолжается» :fp

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #72 on: 21 October 2022, 09:42:15 »
  • 0
  • 0
Да я уже потихоньку разобрался  ;)
 
не видно  :D
 
Quote
семантика зависит от перфективности глагола
натягивание совы на пирамиду детектид :fp

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #73 on: 21 October 2022, 10:54:58 »
  • 0
  • 0
читайте внимательно, что вы цитируете. Обратите внимание на ключевые слова «началось» и «продолжается» :fp
Если они продолжаются с главным действием, то значит одновременны с ним :pop:
натягивание совы на пирамиду детектид :fp
Я ж вам статьи кидал, уже забыли?  :lol:
Ну например здесь. Еще на сайте krakozyabr
не видно  :D
 
Вы переобуваетесь на ходу - сначала у вас te-форма обозначала строго последовательно, теперь она может включать и одновременность действия, и образ действия
И вы так не ответили на вопрос
Т.е. я не могу использовать форму нагара для действия, которое формально началось раньше основного, но в данный момент имеющего смысл одновременного фонового действия, и я хочу это показать  :pop:
  8-)
« Last Edit: 21 October 2022, 10:58:05 by Agnius »

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #74 on: 21 October 2022, 11:25:18 »
  • 0
  • 0
Если они продолжаются с главным действием, то значит одновременны с ним :pop:
я умываю руки, так как у меня нет уверенности, что вы владеете русским языком. Если считаете действие, которое началось до другого действия, «одновременным», то обсуждать с вами японский бессмысленно  :negozhe: