Автор Тема: Японский синтаксис  (Прочитано 12988 раз)

Оффлайн Juuurgen

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: +1/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #75 : 21 Октября 2022, 12:18:38 »
  • 0
  • 0
Дык это как раз и делает мой оппонент
вообще-то нет

bijai vilko - neik į mišką

Оффлайн Juuurgen

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: +1/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #76 : 21 Октября 2022, 12:20:48 »
  • 0
  • 0
Так я про это и писал все время, что семантика зависит от перфективности глагола (а категорию перфективности в начале отрицал мой оппонент)
нету в семантике японского глагола никакой категории перфективности


Единственно наверное это то, что если глагол имеет перфективное значение в форме te iru, он не обязательно его имеет в деепричастной (срединной) форме на te, и наоборот (верно?)  ::)
см. выше
bijai vilko - neik į mišką

Оффлайн Agnius

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 84
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #77 : 21 Октября 2022, 14:08:46 »
  • 0
  • 0
я умываю руки, так как у меня нет уверенности, что вы владеете русским языком. Если считаете действие, которое началось до другого действия, «одновременным», то обсуждать с вами японский бессмысленно  :negozhe:
Я считаю одновременным действием такое, которое идет совместно с другим на определенном промежутке, а последовательным если оно закончилось к началу другого действия. Так что это не взаимоисключающие понятия, ну как есть continius, есть perfect, а есть perfect continius   8-) Хотя даже если принять вашу точку зрения, то возникает вопрос
Т.е. я не могу использовать форму нагара для действия, которое формально началось раньше основного, но в данный момент имеющего смысл одновременного фонового действия, и я хочу это показать  :pop:

Оффлайн Agnius

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 84
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #78 : 21 Октября 2022, 14:12:04 »
  • 0
  • 0
нету в семантике японского глагола никакой категории перфективности
Как это нету когда есть. Вы мои ссылки смотрели? Могу процитировать
Цитировать
В зависимости от употребимости и значения в форме на ている –тэ иру глаголы делятся на:
Глаголы, означающие в форме на ている -тэ иру длящееся действие или состояние (неперфективные, или длительные глаголы)
Глаголы, обозначающие в длительном виде результат (перфективные, или моментальные). Обозначают изменение состояния или перемещение самого субъекта:
  :pop:

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 21416
  • Карма: +3093/-158
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #79 : 21 Октября 2022, 14:36:16 »
  • 1
  • 0
В статья говорят о русских интерпретациях перевода японского. В самом японском нет перфективности, как грамматического явления. Вы опять натягиваете русскую сову на японскую пагоду

Оффлайн Juuurgen

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: +1/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #80 : 21 Октября 2022, 20:58:35 »
  • 0
  • 0
стоит перестать читать русские статьи

自動詞と他動詞 и будет вам счастье
и станет ясно, что ている означает одно и то же для всех глаголов
а как оно там переводится на русский, узбекский, суахили или фула - дело двадцатое

и, может, уже сами заметите, что ни перфекта, ни перфективности как категории в японском нет
и пусть вас не смущает "многозначность" ている, эта "многозначность" вызвана только переводами на русский язык
bijai vilko - neik į mišką

Оффлайн Agnius

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 84
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #81 : 23 Октября 2022, 03:32:11 »
  • 0
  • 0
В статья говорят о русских интерпретациях перевода японского.
С чего вы взяли? В статье говорится о семантической категории перфективности
 
стоит перестать читать русские статьи

自動詞と他動詞 и будет вам счастье
и станет ясно, что ている означает одно и то же для всех глаголов
а как оно там переводится на русский, узбекский, суахили или фула - дело двадцатое

и, может, уже сами заметите, что ни перфекта, ни перфективности как категории в японском нет
и пусть вас не смущает "многозначность" ている, эта "многозначность" вызвана только переводами на русский язык

И что же по-вашему значит форма те иру? И причем тут переводы на другие языки? Не путайте теплое с мягким  :lol:
 Речь идет именно о семантической категории перфективности внутри самого японского, которая так же объективна и универсальна по языкам (большинства), как и категория переходности. (и ее также можно описать средствами другого языка, как вообще любые грамматические категории, иначе все языки были бы непереводимы) Рассмотрим глагол hairu (войти), который в форме haitte iru значит войти в перфектном значении, т.е. он значит не процесс вхождения, а завершенность действия, т.е. окончание процесса (у нас в русском для этого есть два слова -войти и входить, а японцам надо изворачиваться с формой нагара). Т.е. мы не можем на глагол hairu смотреть как на глагол ёму в этом аспекте (потому что второй значит длительное действие - читать). Понятно, что японцы этим не заморачиваются, т.к. для них перфективный оттенок hairu впитывается еще в детстве, но так ведь они удивляются, когда им заявляют, что zu они произносят по разному, то как [dzu], то как [zu]  :pop:
 Для этого лингвистика и нужна, одного мнения нейтивов недостаточно

« Последнее редактирование: 23 Октября 2022, 03:33:52 от Agnius »

Оффлайн Juuurgen

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: +1/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #82 : 23 Октября 2022, 11:21:05 »
  • 0
  • 0
Не путайте теплое с мягким  :lol:
теплое с мягким путаете вы
которая так же объективна и универсальна по языкам (большинства)
нет

haitte iru значит войти в перфектном значении, т.е. он значит не процесс вхождения, а завершенность действия, т.е. окончание процесса
возможно, я вам открою америку, но никакую завершенность действия, а уж тем более окончания процесса haitte iru не обозначает
вы уверены, что вы понимаете, что означает haitte iru (спойлер - "содержаться; быть в составе чего-либо")? - где здесь окончание процесса?

-te iru не означает и не будет означать завершенность действия или окончания процесса
для этого в японском используется обычное прошедшее время
с любым глаголом, не зависимо от его семантики

а -te iru - это и есть сам процесс (у переходных) или состояние (у непереходных); в определенный момент или регулярные

(у нас в русском для этого есть два слова -войти и входить, а японцам надо изворачиваться с формой нагара).
не надо им "изворачиваться" ни с какой нагара, ни с чем-либо еще
у них просто нет таких категорий
bijai vilko - neik į mišką

Оффлайн DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1613
  • Карма: +345/-1
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Наша писемність
Re: Японский синтаксис
« Ответ #83 : 25 Октября 2022, 23:38:40 »
  • 0
  • 0
но так ведь они удивляются, когда им заявляют, что zu они произносят по разному, то как [dzu], то как [zu]  :pop:
Кажется, читал, что это были две разные фонемы, которые слились, но не во всех диалектах.

Цитировать
  1 sound (zi = di = zu = du)
  2 sounds (zi = di ≠ zu = du)
  3 sounds (zi = di ≠ zu ≠ du)
  4 sounds (zi ≠ di ≠ zu ≠ du)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 21416
  • Карма: +3093/-158
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #84 : 26 Октября 2022, 00:20:31 »
  • 0
  • 0
Это понятно, но когда говорят о «японском языке» без дополнительных замечаний, то имеется в виду литературный язык, т.е. диалект Токио - на вашей карте желтым

Оффлайн Agnius

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 84
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #85 : 27 Октября 2022, 17:24:13 »
  • 0
  • 0
Кажется, читал, что это были две разные фонемы, которые слились, но не во всех диалектах.


1. Там наверное все z' u? ('-мягкость) И как произносились si и tu?
4. Тут наверное si как си?

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 21416
  • Карма: +3093/-158
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #86 : 27 Октября 2022, 17:43:44 »
  • 0
  • 0
1. Там наверное все z' u? ('-мягкость) И как произносились si и tu?
4. Тут наверное si как си?
вы наверное не знаете знаков хираганы, раз такие странные вопросы? :pop:

1. деаффрикатизиция и аккомодация гласной в передний ряд
4. сохранение фонемного статуса аффрикат (только этим и отличается от 2)
« Последнее редактирование: 27 Октября 2022, 17:46:46 от Euskaldun »

Оффлайн Agnius

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 84
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #87 : 27 Октября 2022, 21:48:41 »
  • 0
  • 0
вы наверное не знаете знаков хираганы, раз такие странные вопросы? :pop:
Нет, я просто писал с телефона, а что?  :pop: С романдзи то однозначнее при рассмотрении диалектов, tsu vs su и т.д. (к тому же там была расшифровка романдзи)
1. деаффрикатизиция и аккомодация гласной в передний ряд
Подробней, гласной u? И что с ней произошло? (а также с i) А была ли фрикативизация z'V (s'V) в zh'V (sh'V) перед гласной переднего ряда?
4. сохранение фонемного статуса аффрикат (только этим и отличается от 2)
А что с しто? Произносилась как shi, или si? (раз звонкий вариант zi)

Оффлайн Agnius

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 84
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #88 : 27 Октября 2022, 22:06:21 »
  • 0
  • 0
возможно, я вам открою америку, но никакую завершенность действия, а уж тем более окончания процесса haitte iru не обозначает
Lolrly?  :lol:
Цитировать
вы уверены, что вы понимаете, что означает haitte iru (спойлер - "содержаться; быть в составе чего-либо")? - где здесь окончание процесса?
Он означает "я уже вошел и теперь здесь". Не верите, вот вам
Цитировать
-te iru не означает и не будет означать завершенность действия или окончания процесса
для этого в японском используется обычное прошедшее время
с любым глаголом, не зависимо от его семантики
Разве? Вот цитирую
Цитировать
Однако нужно иметь в виду, что у одного и того же глагола может быть несколько лексических значений, одно из которых может подразумевать активное действие, и глагол в этом значении будет в длительном виде обозначать длящееся состояние, а другое  — состояние, и глагол в этом значении будет обозначать результат. Например, глагол 書くкаку «писать» может обозначать не только процесс письма, но и создание литературного произведения. В первом случае (физический процесс письма) 書いている кайтэ иру будет обозначать «пишет» как длящееся действие, во втором случае- — «написал» (книгу) – результат. Часто  значение глагола в длительном виде можно определить по наличию наречий, например, もう мо: — «уже».

 
Цитировать
а -te iru - это и есть сам процесс (у переходных) или состояние (у непереходных); в определенный момент или регулярные
А, на категории переходности завязано? А как быть с тем, что глагол каку (писать) может обозначать не только процесс письма, но и создание литературного произведения, тогда форма кайтэ иру будет обозначать "написал (книгу)". Или глагол оёгу (плавать) - непереходный, но в форме te iru обозначает процесс плаванья, а не состояние (я проплыл)


Оффлайн Agnius

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 84
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #89 : 27 Октября 2022, 22:07:52 »
  • 0
  • 0
ёндэ иру = I am reading, тут даже намека нет на перфект. Перфекта вообще нет как категории, если «прочитал», то обыкновенное прошедшее время: ёмимашьта
Все-таки пример с глаголом каку выше показывает, что это может быть не так  :negozhe: ёндэ иру - я читаю, и я прочел, в зависимости от контекста (это тоже где-то явно было написано)