Языковая политика

Общие обсуждения => Общеполитические обсуждения => Тема начата: Владимир от 15 Декабря 2020, 18:10:13

Название: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 15 Декабря 2020, 18:10:13
Признаки исторического мифотворчества (по В. Шнирельману). Разумеется, практически каждый пункт можно найти в официальной версии истории любого народа с маломальской государственностью, но наличие сразу нескольких пунктов из списка заставляет задуматься, не мифы ли это.
а) Утверждение о необычайной древности, если не исконности, своей этнической культуры и языка в целом и на занимаемой ныне территории в особенности (миф об автохтонности);
б) стремление проецировать современные этнополитические границы как можно глубже в прошлое и, насколько это возможно, максимально расширять территорию древнего расселения своей этнической группы (миф о прародине);
в) безусловная идентификация своей этнической группы с вполне определенным языком, который был якобы присущ ей изначально (миф о лингвистической преемственности). Иначе говоря, если переход с одного языка на другой и допускается, то не для своего, а для иных этносов, так как этот факт как бы понижает статус этноса;
г) убеждение в том, что территория своего этноса была областью формирования не только его самого, но и иных родственных или «дочерних» этнических групп, которые позднее отселились на другие земли (миф об «этнической семье»). Тем самым, свой этнос рассматривается по отношению к ним в качестве «старшего брата»;
д) стремление идентифицировать своих этнических предков с каким-либо славным народом, хорошо известным по древним письменным или фольклорным источникам (миф о славных предках);
е) претензии на исторический приоритет некоторых культурных (письменность) или политических (государственность) достижений своих предков по сравнению с предками соседних народов (миф о культуртрегерстве);
ж) преувеличение степени этнической консолидации в древности и сознательный недоучет роли родоплеменных делений и многокомпонентности формирующейся общности (миф об этнической однородности). Этим свой народ как бы обретает вечную жизнь;
з) нередко конструируется образ иноземного врага, борьба с которым цементирует этнос и ведет к высокой степени консолидации (миф о заклятом враге).
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: bvs от 15 Декабря 2020, 18:44:42
Это банальности. Попробуйте например галковщину прогнать по Шнирельману - там все наоборот. А это тоже образец современной фольк-хистори.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 15 Декабря 2020, 19:21:55
Галковщина является конспирологией, поэтому она маргинальна (в обоих смыслах). Тезисы Шнирельмана претендуют (и не без основания на мой взгляд) на универсальность.

Цитата: bvs link=msg=37525#msg37525 date=1608057882
Попробуйте например галковщину прогнать по Шнирельману
Она практически полностью укладывается в пункт з).
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: bvs от 15 Декабря 2020, 20:18:08
Галковщина является конспирологией, поэтому она маргинальна (в обоих смыслах). Тезисы Шнирельмана претендуют (и не без основания на мой взгляд) на универсальность.

Так и почти любой исторический миф является конспирологией. Фоменковщина тоже чистая конспирология.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 15 Декабря 2020, 20:51:27
Так и почти любой исторический миф является конспирологией. Фоменковщина тоже чистая конспирология.
Фоменковщина конечно является конспирологией. Но исторический миф не обязательно основан на теории заговора, к примеру, представление о том, что русский народ существовал в 9 в. н.э. или то, что казанские татары — прямые наследники волжских булгар.         
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: bvs от 15 Декабря 2020, 20:56:31
Фоменковщина конечно является конспирологией. Но исторический миф не обязательно основан на теории заговора, к примеру, представление о том, что русский народ существовал в 9 в. н.э. или то, что казанские татары — прямые наследники волжских булгар.         
Элементы конспирологии там обычно есть. Скажем у булгаристов - представление, что название "татары" навязано извне умышленно. Или у антинорманистов - норманский заговор немцев, пытающихся отобрать у русских их истинную историю.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 15 Декабря 2020, 21:03:43
Элементы конспирологии там обычно есть. Скажем у булгаристов - представление, что название "татары" навязано извне умышленно. Или у антинорманистов - норманский заговор немцев, пытающихся отобрать у русских их истинную историю.
Да, есть такое. В принципе упомянутый пункт з) можно переименовать в «увлечение теорией заговора».
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 15 Декабря 2020, 21:12:58
Я хорошо понимаю, что белорусские потуги присвоить себе историю ВКЛ - это чистый пункт д)? :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Upliner от 15 Декабря 2020, 21:25:49
Я хорошо понимаю, что белорусские потуги присвоить себе историю ВКЛ - это чистый пункт д)? :)
Там вроде ещё б) примешивается.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 15 Декабря 2020, 21:29:20
Там вроде ещё б) примешивается.
У них от пункта б) немного короткое замыкание происходит. С одной стороны вроде бы славный Полоцк, Ефросинья Чудотворная, и сердце велит на кривичей налегать, с другой стороны разум подсказывает, что нельзя присвоить историю ВКЛ без подмазывания себя к балтам. Вот так и мечутся сердечные  :'(
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 15 Декабря 2020, 21:52:04
Что значит присвоить? Естественно, что история она история и есть, что-то унаследовалось.
Балты в истории ВКЛ что-то вроде кельтов во Франции.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 15 Декабря 2020, 22:03:49
Что значит присвоить?
отрицать роль кого-либо, кроме предков белорусов.
 
Цитировать
Балты в истории ВКЛ что-то вроде кельтов во Франции.
Ага разбежались. У кельтов (кроме бретонцев) была своя государственность? Именно, что предки белорусов в ВКЛ были в роли статистов, так же как кельты в Галлии, которыми управляли все кому не лень: сначала литовцы, потом поляки и в конце - русские. А им обидно, потому и ударились в национальное мифотворчество.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 16 Декабря 2020, 20:56:42
Балты в истории ВКЛ что-то вроде кельтов во Франции.
Ничего общего. Кельты были ассимилированы в Трансальпийской Галлии к 5 в. н.э., бретонцы — это переселенцы из Британии. К 7 в. название Gallia выходит из употребления, вместо него начинает употребляться Francia.
Название же ВКЛ (Великое княжество литовское) говорит само за себя, литовцы — балты, а не славяне или германцы :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Декабря 2020, 21:05:28
Владимир, у белорусов и от пункта б) есть очень много. Они выводят очень много своих псевдопостроений из того, что современная граница Литва-Белоруссия находится примерно на 100-150 км на северо-запад от межэтнической границы в 13 веке, когда литовские племена объединились в первую литовскую державу. Это - правда, что некоторые города на северо-западе современной Белоруссии (например, Новогрудок, Лида, Ошмяны и т.д.) активно участвовали в строительстве литовского государства, но современные белорусы, наследники кривичей, к этому всему имеют такое же отношение, как современные россияне, живущие в Калининграде, имеют отношение к средневековому Кёнигсбергу. Но они этого не понимают (не хотят понять), тычут пальцами в летописи: вот! вот! Новогрудок! вот! Лида! ВКЛ НАША!
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Декабря 2020, 21:09:02
А вообще интересный вопрос. Вот полабские славяне - они явно часть немецкой истории, нравится это кому-то или нет. А вот являются ли они частью немецкого культурного наследия? Наверное, нет?  ???
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 16 Декабря 2020, 21:17:19
Вот полабские славяне - они явно часть немецкой истории, нравится это кому-то или нет. А вот являются ли они частью немецкого культурного наследия? Наверное, нет?  ???
Как часть немецкой культуры, наверное, являются. Но я не в курсе, какой вклад внесли полабские славяне в немецкую культуру.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Декабря 2020, 21:28:56
Как часть немецкой культуры, наверное, являются.
вы уверены?
Цитировать
Но я не в курсе, какой вклад внесли полабские славяне в немецкую культуру.
а это необязательно, чтобы именно в немецкую. У них была своя культура, славянская. Чьим она является наследием? Или вообще бесхозная?  :-\
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 16 Декабря 2020, 21:36:44
вы уверены?
Н.В. Гоголь — украинец, но он русский писатель.

У них была своя культура, славянская. Чьим она является наследием? Или вообще бесхозная?  :-\
Когда-то была славянская, а потом они были ассимилированы в культурном и языковом плане.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Декабря 2020, 21:47:24
Н.В. Гоголь — украинец, но он русский писатель.
во времена его творчества нации украинцев и русских слабо различались, да и теперь различие во многом скорее политическое, чем культурное. Полабские славяне никогда не были органической частью немецкого этноса. Что-то я сомневаюсь, что немецкая нация в своём большинстве заинтересована в сохранении и распространении их культуры, например, записанных песен и т.д.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 16 Декабря 2020, 21:55:34
во времена его творчества нации украинцев и русских слабо различались, да и теперь различие во многом скорее политическое, чем культурное.
Спорно на мой взгляд, но вот другой пример: Г. Грасс считал себя кашубом, но он безусловно немецкий писатель.

Полабские славяне никогда не были органической частью немецкого этноса.
Не были, но стали. Множество народов, не бывшие жителями Лациума , стали органической частью римского народа.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 16 Декабря 2020, 22:28:51
Как часть немецкой культуры, наверное, являются. Но я не в курсе, какой вклад внесли полабские славяне в немецкую культуру.
Дали Мекленбургскую династию Никлотингов
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 16 Декабря 2020, 22:32:55
Ничего общего. Кельты были ассимилированы в Трансальпийской Галлии к 5 в. н.э., бретонцы — это переселенцы из Британии. К 7 в. название Gallia выходит из употребления, вместо него начинает употребляться Francia.
Строго говоря, к франкам нынешние французы имеют отношения еще меньше чем к галлам.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 16 Декабря 2020, 22:38:00
Ничего общего. Кельты были ассимилированы в Трансальпийской Галлии к 5 в. н.э., бретонцы — это переселенцы из Британии. К 7 в. название Gallia выходит из употребления, вместо него начинает употребляться Francia.
Название же ВКЛ (Великое княжество литовское) говорит само за себя, литовцы — балты, а не славяне или германцы :)
Название мало что говорит. Что Русь, что Франция.
Думаю, сходства больше чем различий. Начать с того, что Белоруссия целиком расположена на балтской территории, раз уж мы про балтский элемент. Поди разбери тут, какие предки. Что землю скрепили литовские элементы, мало о чем говорит. К концу 14 в. он выдохся. Воевода Боброк Волынец литовец, ага. Если предположить, что во Франции королем стал бы бретонец, сильно бы что поменялось?
Культура и язык чисто наследуется из соотв. княжеств Руси, а что было кельтского, осталось, как и положено, в Бретани. :)
Более того, как видим, и территоря этой Бретани скукожилась.
Не затрагиваю тут экспансию польской культуры, которая тоже началась давно, с 15 в. Но это побочная  к вопросу история.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 00:05:17
Начать с того, что Белоруссия целиком расположена на балтской территории
Что за чушь? С каких пор полочане или пинчуки стали "балтами"? Если мы говорим о горизонте 13 веке, так как до него говорить о ВКЛ бессмысленно, то только 10-15% территории современной Белоруссии были населены балтами. А остальные, извините, но проходите лесом, там жили славяне, которые участвовали в государственных процессах Киевской Руси.
Цитировать
Что землю скрепили литовские элементы, мало о чем говорит.
Чью землю скрепили, ведь не белорусскую! Основатель государства был балт, и его подданные были балтами. Никаких белорусов в ВКЛ Миндовга не было, государство охватывало только балтские земли, которые всё ещё были свободны от крестоносцев. Будущие латыши и бывшие пруссы уже сидели под немецким сапогом, поэтому оставшихся князьков не надо было долго уговаривать, все знали, что будет, и что надо резко рубить окно в Европу, чтобы остановить немецкую агрессию. Каким боком к этим событиям уже 300 лет как крещённые белорусы?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 00:23:20
Строго говоря, к франкам нынешние французы имеют отношения еще меньше чем к галлам.
А кто, с вашей точки зрения, "имеет отношение к франкам"? Если применить вашу логику последовательно, то ни предки итальянцев не имеют отношения к Римской империи, ни предки украинцев/ русских не имеют никакого отношения к Киевской Руси.  :look:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 08:16:59
Только зачем было рубить окно в Европу, когда крестоносцы и были Европой? :)
Как пониимаю, белорусы ни к какому Мивтонгу не примазываются, а считают себя наследником истории ВКЛ, что  попозже, государства до поры фактически русского.
И я считаю, что правильно делают. :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 08:50:14
Только зачем было рубить окно в Европу, когда крестоносцы и были Европой? :)
Крестоносцы были авантюристами и мелкими сошками, которые ничего не решали. Литовские князья обратились поверх их голов напрямую к Папе Римскому, который и санкционировал крестовые походы. учите историю!
Цитировать
Как пониимаю, белорусы ни к какому Миндовгу не примазываются
еще как примазываются, так как он был первым и последним королем. См. пункт о «мифе о славных предках» выше.
Цитировать
считают себя наследником истории ВКЛ
Они считают себя единственными наследниками, что абсолютно неприемлимо
Цитировать
что  попозже, государства до поры фактически русского
Да-да, а Британская империя была фактически индийской  :D не приходило в голову, что важно не число холопов, а кто у руля?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: DarkMax от 17 Декабря 2020, 10:38:32
Гарні критерії. А звідки взято?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 13:07:29
Крестоносцы были авантюристами и мелкими сошками, которые ничего не решали. Литовские князья обратились поверх их голов напрямую к Папе Римскому, который и санкционировал крестовые походы. учите историю!

Да ладно, сошки. Папа мог быть за мир во всем мире, да только войны это не предотвращало. При виде исправной амуниции как презренны все конституции.
еще как примазываются, так как он был первым и последним королем. См. пункт о «мифе о славных предках» выше.
 Они считают себя единственными наследниками, что абсолютно неприемлимо
Действительно ведь неприемлимо. Только показалось, что у вас такой же вывод, только наоборот.
Да-да, а Британская империя была фактически индийской  :D не приходило в голову, что важно не число холопов, а кто у руля?
Ну и сравнение. Мабуть, в Лондоне основным языком был хинди или санскрит?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 13:46:49

Да ладно, сошки. Папа мог быть за мир во всем мире
  :fp Крестоносцы были вполне себе религиозным ордином и действовали по прямой санкции Папы. Крещение короля Литвы и получение им короны из рук Папы автоматически ставило под вопрос весь крестовый поход, целью которого официально было крестить литовцев, последних язычников в Европе.
Цитировать
Мабуть, в Лондоне основным языком был хинди или санскрит?
А почему именно в Лондоне, а не в Дели или Бомбее? Ведь основная часть населения (с большим отрывом) империи жила в Индии  :lol: Ведь вы литовцев именно массой славян пытаетесь задавить? А ничего, что все литовские князья до самого объединения с Польшей носили балтские имена и есть прямые указания в летописях, что они говорили по-литовски? Кроме того, чисто статистически преобладающим языком канцелярии ВКЛ была латынь, а до 18 века ученые мужи вполне серьезно верили, что литовский - испорченная латынь. Вот и писали на своём литературном языке  ;D
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 14:27:01
1. Кто такие литовские князья? Так понимаю, носили литовские имена, чья родина или имения в этнографической Литве и располагались. Ярема Вишневецкий - литовец тоже?
2. Шутка хорошая, но это ПН.
Например, в ВКЛ была реформация, которая без почтения к латыни, но литовские тексты появляются только там, где им и положено.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 14:50:37
Кстати, этимология упоминаемого Новогрудка славянская, я правильно понимаю?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 17 Декабря 2020, 17:26:09
Гарні критерії. А звідки взято?
Шнирельман В.А. «Националистический миф: основные характеристики», Славяноведение, 1995. №6.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 17 Декабря 2020, 17:36:45
Название мало что говорит. Что Русь, что Франция.
Ну почему же? Первое говорит о родственниках предков нынешних шведов, второе — нынешних немцев. Но акцент был не на названии, а на его смене. К 7 в. все название «галлы» уже ничего никому не говорило.

Что землю скрепили литовские элементы, мало о чем говорит. К концу 14 в. он выдохся. Воевода Боброк Волынец литовец, ага.
В каком смысле выдохся?  :) Он перестал быть численно преобладающим, но и русских в нач. 20 в. в РИ было менее 50%.

Культура и язык чисто наследуется из соотв. княжеств Руси, а что было кельтского, осталось, как и положено, в Бретани. :)
Ещё раз, бретонцы к кельтам Галлии не имеют отношения, это беженцы с Британских о-вов после англосаксонского завоевания.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 17:54:25
Выдохся в смысле влияния на политику, культуру и т.п.
 Гедиминовичи в 15-16 в.в. воспринимались как обычные русские князья. Госязык местный русский.
Ничего против литовского не имею, на по нынешним  понятиям - региональный язык.
И к чему пример с Россией? Подтверждение, что правящая династия тут не показатель.
Кстати, читал, что  Тюдоры валлийцами были.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Upliner от 17 Декабря 2020, 18:56:07
К 7 в. все название «галлы» уже ничего никому не говорило.
Грекам вот до сих пор говорит...
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 19:07:15
1. Кто такие литовские князья? Так понимаю, носили литовские имена, чья родина или имения в этнографической Литве и располагались.
А вам не очевидно? Что это за "белорусы" такие с такими чудными "славянскими" именами: Миндовг, Кейстут, Ольгерд, Витовт, Ягелло, Тренёта, Войшелг и т.д.? Это при том, что на момент основания ВКЛ восточные славяне уже 250 лет были письменными, и восточнославянская ономастика прекрасно отслеживается. Где в ВКЛ Владимиры, Святополки, Ярославы или на худой конец хотя бы Игори/ Ингвары, Ольги/ Хельги? Откуда такое упорное нежелание называть якобы славянских князей славянскими именами? Даже в явно завозной, скандинавской династии в Киеве со временем возобладали славянские имена. Где это в ВКЛ?
Цитировать
Ярема Вишневецкий - литовец тоже?.
Я стесняюсь спросить, но всё-таки этот украинец каким боком к ВКЛ? :o

Цитировать
Например, в ВКЛ была реформация, которая без почтения к латыни, но литовские тексты появляются только там, где им и положено.
Бред какой-то. Где "положено"? Вот именно, что они появились именно там, где этническая Литва, к которой современная Белорусь не относится, кроме обрусевшей полосы в 100 км вдоль литовско-белорусской границы. Однако и там островки литовского ещё в 20 веке сохранялись, ясно показывая, что эта территория стала славяноязычной сравнительно недавно, крупные массивы в Вороновском районе, например, потеряли язык только во время польской оккупации в межвоенный период.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 19:15:00
Выдохся в смысле влияния на политику, культуру и т.п.
 Гедиминовичи в 15-16 в.в. воспринимались как обычные русские князья.
Вы просто смешной. "Гедиминовичем" в 16 веке не был только ленивый, так как у князей в ВКЛ была политика сплавливать "лишних" сыновей на восток с целью династических браков. Они при этом, естественно, должны были креститься и менять имя на православных. Вот так был Эймонт стал вдруг "Даниилом", ну славянин в доску. А дети-внуки его, живущие в Твери или Пскове, естественно руськие, так как мама руськая, да и вся обстановка вокруг. Зато "труъ Гедеминович" и после нескольких веков таких браков практически каждый князь за пределами Владимиро-Суздальского княжества находился в какой-то реальной или вымышленной связи с Гедимином. И?

Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 19:16:09
Мы просто о разном времени говорим. Не знаю, может какой белорус и считает Гедимина белорусом, всяко бывает.
Никто же не спорит, что в 14. веке были и литовцы.
Потом вот куда-то деваются.
Вишневецкие такие же Гедиминовичи, что с ними не так?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 19:20:33
Вы просто смешной. "Гедиминовичем" в 16 веке не был только ленивый, так как у князей в ВКЛ была политика сплавливать "лишних" сыновей на восток с целью династических браков. Они при этом, естественно, должны были креститься и менять имя на православных. Вот так был Эймонт стал вдруг "Даниилом", ну славянин в доску. А дети-внуки его, живущие в Твери или Пскове, естественно руськие, так как мама руськая, да и вся обстановка вокруг. Зато "труъ Гедеминович" и после нескольких веков таких браков практически каждый князь за пределами Владимиро-Суздальского княжества находился в какой-то реальной или вымышленной связи с Гедимином. И?
Речь же не о тех, кого сплавили. Правящая верхушка перешла на язык и обычаи новых подданных ВКЛ.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 17 Декабря 2020, 19:22:17
А кто, с вашей точки зрения, "имеет отношение к франкам"?
Фламандцы, естественно.
А в самой Франции к франкам имели отношение разве что древнейшие аристократические роды, типа Капетингов, младшая ветвь которых - Бурбоны, царствует и сейчас, правда, не во Франции, а в Испании
А среднестатистический француз - это потомок покоренных франками галло-римлян
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 19:23:57
И с чего взяли, что протестанты лишь литовцы?
Тогда этой ереси было и на Украине с Белоруссией. На славянском языке.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 19:24:07
Мы просто о разном времени говорим. Не знаю, может какой белорус и считает Гедимина белорусом, всяко бывает.
не "какой", а абсолютное большинство национальноповёрнутых. Я одно время сидел на белорусских (псевдо)исторических форумах, там такого начитался. Они даже пытаются Гедимина растолмачить исходя из славянских корней  :fp
Цитировать
Никто же не спорит, что в 14. веке были и литовцы.
Спорят, ещё как. И методичка у них разительно похожа на ваш ход мысли: раз литовский язык был бесписьменный - значит, не было литовцев  |< 
Цитировать
Потом вот куда-то деваются.
Куда они "делись"? А в 20ом веке с Марса высадились? 
Цитировать
Вишневецкие такие же Гедиминовичи, что с ними не так?
Каким образом украинцы 17 века что-то доказывают о сути ВКЛ в 13 веке? Знаете, в 4 веке Англия входила в Римскую Империю. Это доказывает, что император Август был англичанином? У вас аналогичная логика.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 19:28:58
Выхожу из разговора. Бо согласен. Навряд ли Литва 13 в. была "великой".
ВКЛ для меня - 15-16 в по большому счету.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 19:32:08
Да были, литовцы, были.
Но с другой стороны, бесписьменность ведь только подтверждает мысль, что не литовцы определяли сущность ВКЛ. У поляков письменность тоже поздняя, но в 16 в. есть уже классики литературы.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 19:34:55
Речь же не о тех, кого сплавили. Правящая верхушка перешла на язык и обычаи новых подданных ВКЛ.
Насколько мне известно, все князья вплоть до двоюродных братьев Йогайлы-Витовта были литовскоязычными, а потом когда Йогайла взял замуж Ядвигу и королевский двор переехал в Краков литовские князья через тире польские короли стали полонизироваться, причём тут "подданные ВКЛ" в общем и белорусский язык в частности? Например, несмотря на Краков, точно известно, что даже Казимир IV Ягеллончик активно изучал литовский язык и говорил на нем, а вот где ваши доказательства, что он говорил по-белорусски? Представьте хоть одного великого князя ВКЛ, который перешёл именно на "язык новых подданных ВКЛ"  :lol:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 19:37:59
Фламандцы, естественно.
А о том, что часть Фландрии является частью Франции - вы в курсе?
Цитировать
А среднестатистический француз - это потомок покоренных франками галло-римлян
А среднестатистический украинец - это потомок покоренных варягами половцев-северян и с Киевской Русью рядом не лежал. Такая формулиривока устраивает, ведь логика та же  :lol:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 19:44:55
Выхожу из разговора. Бо согласен. Навряд ли Литва 13 в. была "великой".
Это вкусовщина. А вот факты таковы: литовцы - единственные балты, которые устояли в клешнях крестоносцев с одной стороны и меченосцев с другой. Создали свое государство на всей своей этнической территории да ещё и земли на востоке присоединили, которые плохо лежали. Делались подсчёты, ещё при Ольгерде и Кейстуте литовцы если не доминировали, то хотя бы составляли значительную часть населения, около 40%, за счёт разорения Руси и большей плотности населения в Литве. Чего именно вам не хватает для "величия"? 
Цитировать
ВКЛ для меня - 15-16 в по большому счету.
Какое отношение ваша вкусовщина имеет к истории? Государство появилось в 1236 г, при Миндовге же получило мировое признание, всё остальное - это подгонка фактов под ваше субъективное мнение.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 19:45:49
В свою очередь, известно, что когда Польша оттяпала у Литвы украинские земли, местная шляхта поставила условие, чтобы король в Кракове издавал для них указы токмо писмом руськым. А это уже федеральный уровень. :)
В ВКЛ же этот язык был государственным  до 1699, в Вильнюсе тоже.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 17 Декабря 2020, 19:46:29
А о том, что часть Фландрии является частью Франции - вы в курсе?
 А среднестатистический украинец - это потомок покоренных варягами половцев-северян и с Киевской Русью рядом не лежал. Такая формулиривока устраивает, ведь логика та же  :lol:
Ну собственно никто и не считает украинцев или великороссов потомками  варягов-русов, которые были скандинавами. Даже самые упоротые антинорманисты, считающие варягов славянами, все же считают их балтийскими славянами, которые западные, а не восточные славяне (как украинцы или великороссы)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 19:48:11
Да были, литовцы, были.
Но с другой стороны, бесписьменность ведь только подтверждает мысль, что не литовцы определяли сущность ВКЛ.
Бред опять. Франки определяли суть Франции или нет? Вот ведь засада, тоже бесписьменные и использовали язык покорённых галлов. Как же так?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 17 Декабря 2020, 19:49:18
А то эдак и испанцев нужно называть потомками вестготов
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 19:55:18
Бред опять. Франки определяли суть Франции или нет? Вот ведь засада, тоже бесписьменные и использовали язык покорённых галлов. Как же так?
Иные времена, иные нравы  :)
Конечно, определяли  Но недолго.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 19:55:27
В свою очередь, известно, что когда Польша оттяпала у Литвы украинские земли, местная шляхта поставила условие
Ключевое слово: местная, то есть украинская. А вы мне не напомните, когда вообще эти земли стали вкловскими, и сколько они пробыли в ВКЛе?

Цитировать
В ВКЛ же этот язык был государственным  до 1699, в Вильнюсе тоже.
не надо тащить в средневековье современные понятия  :stop: Не было никакого "государственного" языка отродясь, был язык канцелярии. Так вот спешу вас огорчить, но руський язык не был доминирующим в канцелярии. Больше всего писали на латыни, очень много на нижненемецком, есть целые талмуды переписки с Ордином. Но так как диванные "историки" не на каких языках не читают, у них складывается ложное впечатление, что писали всё по-руськи. Не писали, по-руськи было то, что было беспоредственно для руського люда. Самые серьёзные госдокументы были на латыни.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 19:56:34
Иные времена, иные нравы  :)
Вы сомневаетесь в исторической преемственности современной Франции от франского королевства Хлодвига?
  :o

Цитировать
Конечно, определяли  Но недолго.
А потом кто? Галлы?  :))
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 19:56:59
А то эдак и испанцев нужно называть потомками вестготов
Что в этом такого? И арабов, и вандалов и еще кого-то.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 19:59:09
А то эдак и испанцев нужно называть потомками вестготов
Вам напомнить этимологию имени Каталонии?  :lol:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 19:59:45
Вы сомневаетесь в исторической преемственности современной Франции от франского королевства Хлодвига?  :o
Нет, не сомневаюсь. Но германская составляющая Францию не определила.  Ровно как скандинавская Россию или литовская  - ВКЛ. :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 17 Декабря 2020, 20:03:53
Грекам вот до сих пор говорит...
Это архаизирующий  :) новодел. К античным Галлиям (Циз-, Трансальпийской, Нарбонской и т.п.) не имеет отношения.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 20:06:35
Ключевое слово: местная, то есть украинская. А вы мне не напомните, когда вообще эти земли стали вкловскими, и сколько они пробыли в ВКЛе?

 не надо тащить в средневековье современные понятия  :stop: Не было никакого "государственного" языка отродясь, был язык канцелярии. Так вот спешу вас огорчить, но руський язык не был доминирующим в канцелярии. Больше всего писали на латыни, очень много на нижненемецком, есть целые талмуды переписки с Ордином. Но так как диванные "историки" не на каких языках не читают, у них складывается ложное впечатление, что писали всё по-руськи. Не писали, по-руськи было то, что было беспоредственно для руського люда. Самые серьёзные госдокументы были на латыни.
1. 1340-1360 - 1569
2  Это казуистика. Язык канцелярии и есть госязык в самом основном смысле. Если таких было несколько, то это только хорошо. Польский да, был, литовского не было.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 20:16:04
Нет, не сомневаюсь. Но германская составляющая Францию не определила.
Вы жонглируете непонятными мне терминами. Что вы вкладываете в слово "определила"? Моими глазами, у галлов не было государственности, потом пришёл Цезарь и сказал: будете скидываться на общак, но жизнь их реально мало изменилась, полноправными гражданами Рима они не стали. А вот когда пришёл Хлодвиг, он не просто заставил бедных галлов платить дань, а реально основал государство, которое (с последующим расширением границы на юг) существует и сейчас, по просшествии 1500 лет. Такого он дал галлам пинка под зад, что они до сих пор по инерции летят. История Франции не прерывалась всё это время, сколько государств могут этим похвалиться? Куда уж более "определить"?  :o 
Цитировать
Ровно как скандинавская Россию или литовская  - ВКЛ. :)
А чем была "Русь" до скандинавов? Вы не понимаете, что скандинавы не пару имён с собой принесли, а дружинную организацию государства? Приняли с сохой, а оставили с атомной бомбой.  :negozhe: Кстати, праздный вопрос: если бы не принесённая скандинавами профессиональная военная армия, что стало бы с руськими во время монгольского нашествия? Ведь могли всмятку снести, как бесчисленные народы до этого. Ведь только на Руси они остановились, так как встретили организованное сопротивление, которое сделало дальнейшее продвижение на запад слишком опасным. Вы должны быть благодарны скандинавам, что косвенно спасли вас от ассимиляции, говорили бы сейчас на чувашо-татарском  :D
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 20:19:44
Ну собственно никто и не считает украинцев или великороссов потомками  варягов-русов
Вы путаете языковую преемственность с культурной. Вы уверены, что славяне Киевской Руси не унаследовали государства, которые викинги основали в Киеве, Ладоге и Новгороде?

Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 20:27:35
Это казуистика. Язык канцелярии и есть госязык в самом основном смысле.
Да нет же. "Государственный язык" - это понятие, непосредственно связанное с понятием (моно)национального государства. Это - Новое время, в большей части Европы только 19 век. Побойтесь Бога тащить идеи национализма в Средневековье  :negozhe: Тогда намного важнее были вопросы веры, а не языка. Вильгельм Завоевал всю жизнь говорил на своём ломаном французском, так и помер. Да и дети его туда же. Они были французами? А почему тогда была Столетняя война? Это внутрифранцузская гражданская война была?  :lol: 
Цитировать
Если таких было несколько, то это только хорошо. Польский да, был, литовского не было.
Ещё раз: большинство было на латыни. Какой из этого вывод? Вы мне так и не привели ниодного великого князя ВКЛ, для которого родным языком был именно руський? Для "белорусского" государства это должно быть просто?  :ax:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 20:39:47
С первым параграфом не согласен. При чем нацгосударство?
На кресте Иисуса была афиша на трех языках. Очень даже официальная функция
А про второй просто не знаю.
Тут вспомнил, что Василий Il, кажется, приехивал на Украину на встречу, где были главы многих держав, чуть ли и не император был. ХЗ как он общался.
Но если прочитаю, что вел. кн. литовский имел русский родным, нисколько не удивлюсь. Скорее всего, несколько  знал свободно.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 20:43:33
Про Столетнюю  войну излагал мнение на ЛФ: этносы и нации появились раньше, чем нам вещают.
И язык тут не самое главное.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 20:48:34
Да к гадалке не ходи, зачастую у великих князей была мать/жена из московского/тверского дома. Как тут  русский минет (не подумайте плохого).
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 21:01:15
Да к гадалке не ходи, зачастую у великих князей была мать/жена из московского/тверского дома.
И? Элизавета Английская вообще чистопородных немецких корней, она немка? :lol:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 21:02:55
Речь шла о языке..
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 21:15:08
Вообще всё до нас изучили. :)
Читал работу, как раз о языковой ситуации ВКЛ и сферах употребления языков, вплоть  до караимского. Например, языком двора при Батории (в Кракове, надо думать) был венгерский.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 21:15:17
С первым параграфом не согласен. При чем нацгосударство?
На кресте Иисуса была афиша на трех языках. Очень даже официальная функция
С каких пор "официальная функция" = госязык? Вы хоть понимаете, что у понятия "госязыка" есть куча морального багажа, которого в Средние века ни у одного языка не было? Вы упорно пытаетесь увидеть что-то, чего там никогда не было. И вы продолжаете игнорировать факт, что большая часть документов ВКЛ на латыни. Так, как руський язык может быть "государственным", если писали больше на латыни?

 О Персидской империи вам доводилось слышать? Уж персов никто не обвинит, что "их не было", и культура у них была мощнейшая, половину Востока обратили в зороастризм. И язык был письменный. А вот языком империи был арамейский, хотя кто те арамеи - абсолютные статисты истории, у которых даже государства своего не было, на Ближнем Востоке они были чем-то вроде цыган, без роду, без племени, без литературы или науки. Однако именно их язык персы использовали в канцелярии, так как семиты составляли большинство и персидского не знали. А почему не аккадский, за которым стояла мощная цивилизация и культура? Да элементарно проиграли из-за неудобства клинописи, научиться писать и читать клинопись стоили намного бóльших усилий чем простенькое алфавитное письмо арамеев (повзаимствованное, кстати, у финикийцев). Так что, теперь персам голову пеплом посыпать и отказаться от своей славной истории, только что какие-то цыгане подсуетились и скоммунизженный у фиников алфавит подсунули Персидскому императору?  Точь-в-точь ваша логика >o<
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 21:19:53
Речь шла о языке..
Так о языке и речь, вы посмотрите откуда Виндзоры. И что? Немцы?  :lol: Ваша же логика
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: bvs от 17 Декабря 2020, 21:23:09
Бред опять. Франки определяли суть Франции или нет? Вот ведь засада, тоже бесписьменные и использовали язык покорённых галлов. Как же так?
Во Франкском государстве элита была преимущественно франкская или из других германских племен. А в ВКЛ кто-то считал процент литовской и русской шляхты? Что-то мне кажется как минимум последней было не меньше. Особенно с этими удельными княжествами.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 21:23:44
Про моральный багаж сказать бессилен.
Что до латыни, очевидно, что она имела официальные функции, т. е.  и была госязыком. Одним из.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 21:27:23
А в ВКЛ кто-то считал процент литовской и русской шляхты?
Смотря за какой период считать и на какой территории. Если брать период упадка, 16-17 век (Люблинская уния не от хорошей жизни произошла), то там и без подсчётов шляхты понятно, что славяне доминировали. Только почему всегда надо брать тот период, когда от ВКЛ как государства только тень осталась?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 21:31:29
Про моральный багаж сказать бессилен.
Что до латыни, очевидно, что она имела официальные функции, т. е.  и была госязыком. Одним из.
Нет же! Государственный язык - как само название подсказывает - один из атрибутов государственности, как герб или знамя, поэтому подлежит особой защите. Вы серьёзно считаете, что латынь была атрибутом государственности?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: bvs от 17 Декабря 2020, 21:39:50
Смотря за какой период считать и на какой территории. Если брать период упадка, 16-17 век (Люблинская уния не от хорошей жизни произошла), то там и без подсчётов шляхты понятно, что славяне доминировали. Только почему всегда надо брать тот период, когда от ВКЛ как государства только тень осталась?
Можно взять скажем 14-15 век, время расцвета.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: bvs от 17 Декабря 2020, 21:47:07
Вот скажем список погибших князей в битве на Ворскле (1399 г.):
Цитировать
    Дмитрий Ольгердович, князь брянский;
    Андрей Ольгердович, князь псковский;
    Глеб Святославич, князь смоленский;
    Иван Борисович, князь киевский;
    Дмитрий Кориатович, литовский князь
    Глеб Кориатович
    Семён Кориатович
    Лев Кориатович, литовский князь
    Ямонт Тулунович, наместник смоленский (упом. 1396), клецкий (упом. 1398)
    Валимонт Бушкович, литовский боярин
    Андрей Васильевич, из кн. Друцких
    Иван Киндырь, из кн. Друцких
    Спытек Мельштынский, воевода подольский, староста краковский;
    Михаил Данилович Острожский
    Дмитрий Данилович Острожский
    Михаил Дмитриевич Друцкой-Подбереский
По именам тут почти все "русские" кроме Ямонта Тулуновича и Валимонта Бушковича. Спытек Мельштынский - поляк. Ольгердовичи и Кориатовичи, хотя и литовцы по отчеству, но имя уже православное, да и язык скорее всего был русский.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 21:49:06
Нет же! Государственный язык - как само название подсказывает - один из атрибутов государственности, как герб или знамя, поэтому подлежит особой защите. Вы серьёзно считаете, что латынь была атрибутом государственности?
Ну, мне не подсказывает. Интуитивно, это на каком/каких фунциклируют органы власти, + на каком общаются с населением. Какие атрибуты государственности в Латинской Америке?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 21:55:06
Вот скажем список погибших князей в битве на Ворскле (1399 г.):
По именам тут почти все "русские" кроме Ямонта Тулуновича и Валимонта Бушковича. Спытек Мельштынский - поляк. Ольгердовичи и Кориатовичи, хотя и литовцы по отчеству, но имя уже православное, да и язык скорее всего был русский.
Добавлю, что Иван Борисович, кн. Киевский, тоже ведь близкий родственник Гедимина.
И, судя по отчеству, еврей!
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 23:02:53
Вот скажем список погибших князей в битве на Ворскле (1399 г.):
У вас очень странная методика подсчёта, на Ворскле было войско союзников, а не только ВКЛ. Каким боком брянские, псковские и далее по списку князья к "шляхте ВКЛ"?  :o
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 23:04:45
Добавлю, что Иван Борисович, кн. Киевский, тоже ведь близкий родственник Гедимина.
И, судя по отчеству, еврей!
А королева Виктория была двоюродной сестрой немецкого кайзера Вильгельма. Она немка? :D
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 23:07:05
Интуитивно, это на каком/каких фунциклируют органы власти, + на каком общаются с населением.

Вот органы власти в Персидской империи "фунциклировали" и с населением общались на арамейском. Персы украли у арамеев их государство/ историю?  >o<
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 23:07:45
Псковские союзники, брянские вассалы.
Да тогда Литва с Московской обл. граничила!
Таруса, это от Москвы 100 км.
Хотя соврал, думаю.
Это литовец просто княжил во Пскове. Возглавлял охранное предприятие.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Декабря 2020, 23:10:00
Псковские союзники, брянские вассалы.
Это делает их "шляхтой ВКЛ"?  :o
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 23:14:21
А королева Виктория была двоюродной сестрой немецкого кайзера Вильгельма. Она немка? :D
Мы словно на разных языках. При чем немка?
Киевский князь не только родственник, он литовский подданный.
При этом, видимо, русского языка и совершенно очевидно, что негосударственного тогда вероисповедания.
И всему этому нахватался от подчиненных.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 17 Декабря 2020, 23:16:12
Это делает их "шляхтой ВКЛ"?  :o
А как иначе?!  И княжата-рюриковичи, и боярство ихнее, и дружина становились шляхтой.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: bvs от 17 Декабря 2020, 23:26:19
У вас очень странная методика подсчёта, на Ворскле было войско союзников, а не только ВКЛ. Каким боком брянские, псковские и далее по списку князья к "шляхте ВКЛ"?  :o
Брянский - удельный князь ВКЛ, Брянск к тому времени давно был в составе ВКЛ. Великое княжество на то и великое, что там была куча удельных. Андрей Ольгердович хоть и "псковский", но конкретно в это время был по совместительству князем полоцким (в составе ВКЛ) и сидел в Полоцке, как более крупном и богатом городе. В Смоленске в то время сидел литовский наместник, бывший великий князь смоленский Глеб Святославич был удельным князем ВКЛ, сидел на Волыни.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 17 Декабря 2020, 23:38:22
Где в ВКЛ Владимиры
Сын Ольгерда, княживший в Киеве, как раз был Владимиром
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 18 Декабря 2020, 00:30:20
А как иначе?!  И княжата-рюриковичи, и боярство ихнее, и дружина становились шляхтой.
По вашей логике, так как Рузвельт был союзником Сталина в ВОВ, он от этого стал коммунистом? Логика та же  :))
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 18 Декабря 2020, 00:32:41
Андрей Ольгердович хоть и "псковский", но конкретно в это время был по совместительству князем полоцким (в составе ВКЛ) и сидел в Полоцке, как более крупном и богатом городе.
Вы в курсе, что это имя он получил при крещении, а его языческое имя неизвестно? Так что именно вы предлагаете считать? Раз литовца, в целях княжения, крестили и дали православное имя, он сразу стал рюсским от этого?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 18 Декабря 2020, 08:19:30
По вашей логике, так как Рузвельт был союзником Сталина в ВОВ, он от этого стал коммунистом? Логика та же  :))
Тяжело мени з вами ( з думами). О чем говорили? Что в ВКЛ времен расцвета преобладал элемент русский, а литовская составляющая становилась маргинальной.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 18 Декабря 2020, 08:23:29
Вы в курсе, что это имя он получил при крещении, а его языческое имя неизвестно? Так что именно вы предлагаете считать? Раз литовца, в целях княжения, крестили и дали православное имя, он сразу стал рюсским от этого?
А почему бы нет?
Звали по реальном имени, значит крестильное стало общеизвестным. Ягелло тоже крестился, на национальность не повлияло. Кто вспомнит, какими  именами крещены Владимир и Ольга?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 18 Декабря 2020, 08:32:28
А почему бы нет?
Патамушта такие подсчеты абсурдны
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 18 Декабря 2020, 17:11:24
Что в этом такого? И арабов, и вандалов и еще кого-то.
Собственно, французы так и делают, в зависимости от выгоды.
Когда нужно, они потомки франков и чуть ли не такие же германцы нордической крови как шведы или голландцы.
Когда нужно, они наследники Рима в роли "старшей латинской сестры".
А когда нужно, то они потомки галлов во главе кельтского мира...
В общем, как в том анекдоте " хорошее имя Изяслав - когда надо он Славик, а когда надо - он Изя"...
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 18 Декабря 2020, 17:34:54
Строго говоря, даже про Капетингов нельзя уверенно сказать, что они из собственно франков, а не из включенной во франкскую элиту галло-римской знати. В отличие от Каролингов и тем более Меровингов.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 18 Декабря 2020, 17:45:25
но фрацузам примазываться к франкам можно, хотя они к ним никаким никаким боком, они ж типа  великая нация, в отличие от фламандцев...
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 18 Декабря 2020, 20:00:29
А кто сказал/ говорит, что фламандцам «не можно»?  :pop:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 18 Декабря 2020, 20:37:27
Вспомнил Семена Михайловича. Красиво не соврать - истории не рассказать.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 18 Декабря 2020, 21:11:47
Строго говоря, даже про Капетингов нельзя уверенно сказать, что они из собственно франков, а не из включенной во франкскую элиту галло-римской знати.
Гуго Капет точно был франком (отец —  Гуго Великий из династии Робертинов и мать — дочь основателя 1 рейха), позже все Капетинги перешли на старофранцузский. Про галло-римскую знать говорить в 10 в. явный анахронизм.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 18 Декабря 2020, 21:22:46
Позже ли?
До какого года употреблялся франкский во Франции?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 18 Декабря 2020, 21:39:25
До какого года употреблялся франкский во Франции?
Войско, которое состояло исключительно из франков, в 842 г. (Serments de Strasbourg) говорило уже по-французски. Знать, вероятно, перешла на этот язык на 100-150 лет позже.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 18 Декабря 2020, 21:41:05
Позже ли?
До какого года употреблялся франкский во Франции?
Вы мне тут намедни доказывали, что если "фунциклировали" и с народом общались, то сразу "государственный язык". Так вот по вашим критериям он вообще не употреблялся  :lol: Сначала на латыни "фунциклировали", потом плавно на старофранцузский перешли. Цезарь в гробу нервно хлопает в ладоши! :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 18 Декабря 2020, 22:36:55
Вы мне тут намедни доказывали, что если "фунциклировали" и с народом общались, то сразу "государственный язык". Так вот по вашим критериям он вообще не употреблялся  :lol: Сначала на латыни "фунциклировали", потом плавно на старофранцузский перешли. Цезарь в гробу нервно хлопает в ладоши! :)
Тогда придется вводить понятие бесписьменного государственного языка, что уже странно.
Я и не против.  Нехай. Бесписьменные государственные франкский и литовский. Наверное, это возможно, но состояние неустойчивое и краткое.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 18 Декабря 2020, 22:39:00
Войско, которое состояло исключительно из франков, в 842 г. (Serments de Strasbourg) говорило уже по-французски. Знать, вероятно, перешла на этот язык на 100-150 лет позже.
Тайный язык, который разумеет лишь начальство?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 18 Декабря 2020, 22:43:22
Про галло-римскую знать говорить в 10 в. явный анахронизм.
Как и про племенную знать франков.
ТАк что про происхождение Капетингов до 10 века нам мало известно.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 18 Декабря 2020, 22:45:48
Читал, что всё случившееся, в VI-X в.в. неизвестно и являетя проекцией более поздних событий.
Бо темно.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 18 Декабря 2020, 22:49:34
Читал, что всё случившееся, в VI-X в.в. неизвестно и являетя проекцией более поздних событий.
Бо темно.
Вы забыли поставить копирайт: (с) Фоменко.  ;D
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 18 Декабря 2020, 22:51:31
А вообще, безотносительно к франкам и французам, то любой украинец или великоросс тоже имеет такое же отношение к варягам
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 18 Декабря 2020, 22:57:01
И да повторюсь еще раз.  К салическим франкам имеют отношение фламандцы (и еще некоторые группы голландцев). К рипуарским франкам - некоторые группы немцев. А нынешние французы - это покоренные франками галло-римляне. Все!
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 18 Декабря 2020, 22:57:14
А вообще, безотносительно к франкам и французам, то любой украинец или великоросс тоже имеет такое же отношение к варягам
Да не в варягах дело, уже в третий раз вам повторяю. Быть их генетическим потомком - сомнительное удовольствие, они разнесли по всей Европы гены гемофилии. Мы говорим о преемственности к созданному им государству в Киеве, Новгороде и Ладоге. Кто унаследовал их? Капетинги? Маори? Марсиане?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 18 Декабря 2020, 23:02:10
Думаю, это тоже миф. Таких "государств" как у варягов в Ладоге и Смоленске, у славян и самих хватало.
И причины, почему именно варяги, не так важны.
Просто точка бифуркации.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 18 Декабря 2020, 23:32:20
Думаю, это тоже миф. Таких "государств" как у варягов в Ладоге и Смоленске, у славян и самих хватало.
И какие это были гос-ва? Кстати, как на славянском «князь», «король» или «царь»?

И причины, почему именно варяги, не так важны.
Просто точка бифуркации.
Вы ещё скажетеلَيْلَةُ الْقَدْر  :lol:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 18 Декабря 2020, 23:38:56
Тайный язык, который разумеет лишь начальство?
Вот не надо конспирологии.. Точно такую же картину представляло раннее средневековье на Балканах. Дунайские булгары передали свой этноним местным славянам, а сами ассимилировались, причём булгарские ханы в последнюю очередь.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 18 Декабря 2020, 23:48:47
И какие это были гос-ва? Кстати, как на славянском «князь», «король» или «царь»?

Вы ещё скажетеلَيْلَةُ الْقَدْر  :lol:
Вот не думал, что арабский понимаю. На всё воля?
Однако ж, поляки в то же врямя без варягов обошлись, но и у них всё то же.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 18 Декабря 2020, 23:54:53
Думаю, это тоже миф. Таких "государств" как у варягов в Ладоге и Смоленске, у славян и самих хватало.
У славян - да, Мешко подсуетился или Болеслав там, а вот у восточных славян как-то не сложилось. "Ну не шмогла" (с)  :)
Цитировать
И причины, почему именно варяги, не так важны.
Так не варяги как таковые, а внешний пинок под зад в виде варягов.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 18 Декабря 2020, 23:58:05
Клевета, это волеизъявлением зовется.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 18 Декабря 2020, 23:59:41
На всё воля?
«Ночь предопределения». Своего рода бифуркация :)

Однако ж, поляки в то же врямя без варягов обошлись, но и у них всё то же.
Ну нет, когда жил Мешко 1 колонизации Исландии уже лет сто было, а с чего она началась?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 00:02:45
Пассинарность, видимо. Позабыл фазы.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 00:05:29
Пассинарность, видимо. Позабыл фазы.
какая "пассионарность"? :aaa! ЖРАТЬ БЫЛО НЕЧЕГО, бо расплодились как кролики  ;D
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 00:09:19
Наконец понял, что такое пассионарность. А то ученым языком сложно бывает.
Как у гайдаровского Гейки - бить будут.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 00:10:43
Как у гайдаровского Гейки - бить будут.
LGBTQ отакуе?  :))
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 00:12:51
Это вы еще не знаете гимн славянских народов.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2020, 00:15:22
Пассинарность, видимо. Позабыл фазы.
По поводу фаз обратитесь за консультацией к Шерстяному Меншу  :) А по поводу фактов, посмотрите, кто такой был Харальд тогда в Норвегии  :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 00:17:42
Что-то припоминаю деву русскую.
А по фазе у меня уже.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 19 Декабря 2020, 09:00:02
Это вы еще не знаете гимн славянских народов.
возле памятника Кирилла и Мефодия открылся клуб "Гей-славяне", А возле памятника Шевченко - клуб "Гей-хлопцы"
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 19 Декабря 2020, 11:10:23
Кстати, как на славянском «князь», «король» или «царь»?
Vodjь, vodjakъ :smoke:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 19 Декабря 2020, 11:13:57
Вы должны быть благодарны скандинавам, что косвенно спасли вас от ассимиляции, говорили бы сейчас на чувашо-татарском
Как будто что-то плохое. По крайней мере, это решило бы проблемы с пьянством и карго-культом на Европу :yes:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 11:42:58
Был анекдот, как сынок спустя много лет разыскал папу и стал упрекать.
- Сын, будь у меня тогда на десять долларов больше, ты был бы негром.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 12:06:11
Был анекдот, как сынок спустя много лет разыскал папу и стал упрекать.
- Сын, будь у меня тогда на десять долларов больше, ты был бы негром.
А потом люди удивляются, когда я им говорю, что Обама - представитель среднего класса  :lol:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 12:08:37
Как будто что-то плохое. По крайней мере, это решило бы проблемы с пьянством и карго-культом на Европу :yes:
Для человека, который лучше задницу разорвёт, но не будет говорить на родственном восточнославянском языке - неожиданно  ;D
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2020, 12:25:31
Vodjь, vodjakъ :smoke:
Такой есть и у папуасов, государственность здесь ни при чём. Вспомнилось «время бусово», о котором пели красные готские девы  :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 13:30:08
Во, у нас и время бусово.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 14:24:30
Vodjь, vodjakъ :smoke:
Такой есть и у папуасов, государственность здесь ни при чём.
:+1:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 14:25:15
Во, у нас и время бусово.
это в вашу бытность андрофагами?   :candy:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2020, 14:40:14
это в вашу бытность андрофагами?   :candy:
Будинами  :)

Цитата: Геродот
В их области выстроен деревянный город; название этого города Гелон. Длина стены с каждой стороны — 30 стадиев; она высокая и целиком из дерева; и дома у них деревянные и храмы. Там есть храмы эллинских богов (Ἑλληνικῶν θεῶν ἱρὰ), украшенные по-эллински деревянными статуями, алтарями и наосами. И каждые три года они устраивают празднества в честь Диониса и впадают в вакхическое исступление. Ведь гелоны в древности — это эллины, которые покинули гавани и поселились у будинов. И говорят они на языке отчасти скифском (γλώσσῃ τὰ μὲν Σκυθικῇ), отчасти эллинском
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 14:45:30
Будинами  :)

Будины - это уральцы, так что нинада  :no: Андрофаги вы, андрофаги  :negozhe:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2020, 15:26:21

Будины - это уральцы, так что нинада  :no: Андрофаги вы, андрофаги  :negozhe:

Вот где андрофаги:
Цитировать
Выборы в одном из городов Папуа - Новой Гвинеи были сорваны после того, как каннибалы съели несколько человек, которых заподозрили в колдовстве. Как пишет The Telegraph, остальные жители, испугавшись быть съеденными, отказались идти на избирательные участки. Примечательно, что некоторые политики поддерживают действия каннибалов. "Колдовство действительно выходило из-под контроля в некоторых деревнях", - заявил изданию один из местных политических активистов.
Надо бы политтехнологам ЕР взять на вооружение подобную практику  :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 15:33:44
А что, с чувствами верующих ЕР быстро разобралась.
Даже иногда думаю, что без сверхъстественного тут не обошлось.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2020, 15:37:55
Даже иногда думаю, что без сверхъстественного тут не обошлось.
Злые языки говорят, что у сказочного была прямая связь с небесами, но подлые униатские шпионы оную перерезали  :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 15:55:54
но подлые униатские шпионы
Прочитал: но подлые униатские шлюхи  :D
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 15:56:29
Колдовство действительно выходило из-под контроля в некоторых деревнях
  :))
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 19 Декабря 2020, 17:06:25
Для человека, который лучше задницу разорвёт, но не будет говорить на родственном восточнославянском языке - неожиданно
И чё тут неожиданного? Никто ж не предлагал здесь и сейчас переходить на никому не нужный чувашский — речь шла о том, что в отсутствии скандинавов поволжские тюрки колонизировали бы занятые восточными славянами земли и ассимилировали их. Можно представлять процесс этой ассимиляции сколь угодно неприятным (нам и в действующей истории было не особо-то приятно, на самом деле), но конечный результат выглядит куда более идеологически привлекательным, чем текущее положение вещей.

Говорить непосредственно на языке предков — это, конечно, ценность, но, увы, в нашем случае достигнуть этого в полной мере практически невозможно, и тот вариант, который вы предложили в качестве страшилки, далеко не самый худший. Тюркоговорящие восточноевропейцы чувствовали бы себя ничуть не хуже, чем славяноговорящие.

Я, кстати, никогда не жил и не планировал жить на Украине — можете обломаться со своим злорадством :lol:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 19 Декабря 2020, 17:14:30
Такой есть и у папуасов, государственность здесь ни при чём.
Кто сказал, что этот термин нельзя было бы использовать для правителей более высокого уровня? В сценарии, когда развитие общества происходит без влияния извне, новым терминам просто неоткуда взяться кроме как образоваться из уже имеющихся в языке.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 17:48:52
но конечный результат выглядит куда более идеологически привлекательным, чем текущее положение вещей.
С этого места поподробнее. Какая может быть "идеологическая привлекательность" говорить/ не говорить на языке славянской группы?  :o Или вы - наглядная иллюстрация пословицы о танцоре и его первичных половых признаках?  :lol: 
Цитировать
Говорить непосредственно на языке предков — это, конечно, ценность, но, увы, в нашем случае достигнуть этого в полной мере практически невозможно
Почему? Не томите  :-[
Цитировать
Я, кстати, никогда не жил и не планировал жить на Украине — можете обломаться со своим злорадством :lol:
KW, к чему этот маскарад? не шифруйтесь  :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 17:54:06
Такой есть и у папуасов, государственность здесь ни при чём.
Кто сказал, что этот термин нельзя было бы использовать для правителей более высокого уровня?
Потому что "вожди" никуда не пропадают, а становят подчиненными нового правителя более высокого уровня, поэтому старое слово не приемлимо.
Цитировать
В сценарии, когда развитие общества происходит без влияния извне, новым терминам просто неоткуда взяться кроме как образоваться из уже имеющихся в языке.
Так ведь "не шмогла" (с)  Термин "князь" из скандинавского "кунунг", "король" - из имени Карла Великого, термин "царь" - мы тут спорили откуда, но в любом случае импортное слово. Обломчик
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 17:56:45
Но тут же об условии без влияния извне.
Китайцы из славянских взяли великого кормчего. :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 18:13:16
Но тут же об условии без влияния извне.
Если бы это было исторически возможно, то нисколько не сомневаюсь, что так и произошло бы. "Но не шмогла" (с) И в этом нет ничего удивительного: в раннем Средневековье восточная Европа очевидным образом отставала в цивилизационном и технологическом развитии от Запада. Поэтому идеи государственности пришли позже, и именно от тех, кого Рим окультурил намного раньше. Это не случайность, что из всех варваров первыми государства построили именно германцы, потому что с первых веков нашей эры Римская империя всё прочнее вовлекала их в свою орбиту, германцы со временем стали регулярными войсками, и германцы вживьём и на практике были обучены, как надо устраивать государство, как оно функционирует и какие от этого выгоды. А славяне в это время рыбу ловили и поймы рек поджигали для подсечного земледелия. Какой князь, какая дружина, какие подати и автострады, я умоляю  :lol:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 19 Декабря 2020, 18:16:00
С этого места поподробнее. Какая может быть "идеологическая привлекательность" говорить/ не говорить на языке славянской группы?
Уже было выше — тюрки бы принесли с собой ислам, который бы сделал распространение алкоголизма и карго-культа на Европу менее вероятными. Петровщина — один из самых позорных эпизодов в российской истории.

Ну, и в целом как-то приятнее быть полноценным азиатом, чем второсортным европейцем. В большинстве германских и романских языков слова "славянин" и "раб" либо созвучны, либо вовсе идентичны — о чём тут вообще может идти разговор?

Почему?
Ассимиляция и заимствования из языков посторонних народов. Вы же не думаете, что все русские на 100% потомки восточнославянских переселенцев? Плюс нет никаких оснований считать, что сами славяне были на 100% потомками индоевропейцев. Плюс нет никаких оснований считать, что сами индоевропейцы или их далёкие предки не были ассимированы каким-то малочисленным, но сильным племенем в какой-то момент своей истории. Если всё эти доли перемножить, то что в итоге останется?

KW, к чему этот маскарад? не шифруйтесь
Вариант, что у вас на форуме мог просто появиться новый человек, вы не рассматриваете? ???
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 19 Декабря 2020, 18:21:10
Потому что "вожди" никуда не пропадают, а становят подчиненными нового правителя более высокого уровня, поэтому старое слово не приемлимо.
Кто вам такое сказал? Кто бы мог помешать вождю вождей остаться таким же вождём, но великим, как это было в случае с киевскими князьями?

Так ведь "не шмогла"
Так ведь не дали. Припёрлись бандиты и всё под себя подмяли :dunno:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2020, 18:28:47
Кто сказал, что этот термин нельзя было бы использовать для правителей более высокого уровня? В сценарии, когда развитие общества происходит без влияния извне, новым терминам просто неоткуда взяться кроме как образоваться из уже имеющихся в языке.
Да, конечно. Но славяне просто не дожили исторически до этого этапа. Государственность у них возникла из-за влияния извне.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 18:31:03
Да, тут поляков не комментировали, что без влияния.
У них тоже князь, король, царь.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 19 Декабря 2020, 18:33:31
Я это всё к тому, что само по себе отсутствие исконного термина для монарха ни о чём не говорит.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2020, 18:33:43
Петровщина — один из самых позорных эпизодов в российской истории.
Очень сомнительно. Вам нарисовать сценарий альтернативной истории, вроде, если бы Петра не было, и Россия, соответственно, проиграла бы Северную войну?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2020, 18:35:53
Я это всё к тому, что само по себе отсутствие исконного термина для монарха ни о чём не говорит.
Отсутствие исконного термина для монарха говорит об отсутствии собственной традиции государственности  :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 18:36:23
Уже было выше — тюрки бы принесли с собой ислам, который бы сделал
Вот давайте, не надо о религии "мира"  :fp
Цитировать
Ну, и в целом как-то приятнее быть полноценным азиатом, чем второсортным европейцем.
Вот это - ваши личные комплексы  ;)

Цитировать
В большинстве германских и романских языков слова "славянин" и "раб" либо созвучны, либо вовсе идентичны — о чём тут вообще может идти разговор?
Вас это глубоко и лично задевает? Новый политкорректный термин для цыган практически во всех языках Европы не отличим от самоназвания румын, что им делать теперь?
Цитировать
Плюс нет никаких оснований считать, что сами славяне были на 100% потомками индоевропейцев. Плюс нет никаких оснований считать, что сами индоевропейцы или их далёкие предки не были ассимированы каким-то малочисленным, но сильным племенем в какой-то момент своей истории. Если всё эти доли перемножить, то что в итоге останется?
Вы свою родословную ведёте напрямую от кроманьонцев или всё-таки 5-10 поколений назад?
Цитировать
KW, к чему этот маскарад? не шифруйтесь
Вариант, что у вас на форуме мог просто появиться новый человек, вы не рассматриваете? ???
у вас неотличимый стиль, и темы интересуют те же. Как для человека, который "никогда не жил на Украине", слишком вас украинские темы будоражат. Но по большому счёту это неважно: хотите быть "Нестером" - будете "Нестером", какая мне разница
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 18:40:43
Это от фантазии зависит. России некому было даже три раздела делать. Хорошая была бы экологическая ситуация. Нравственность, само собой.
д.и.н. Буровский предположил, что без реформ Петра Россия за тот же период достигла бы больших успехов, если без административного давления.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 18:44:11
Да, тут поляков не комментировали, что без влияния.
У них тоже князь, король, царь.
Как же "без влияния"? :o Если "главная кукла" из местных пацанов, совсем не значит, что без внешнего влияния. Приведу вам слова самих поляков, они на себя напраслину не будут наводить:
Цитата: Wikipedia
Poprzez ślub w 965 roku z Dobrawą Przemyślidką i przyjęcie chrztu w 966 roku Mieszko włączył swoje państwo w zachodni krąg kultury chrześcijańskiej.
нужен перевод?  ;) Хоть и век всего 10ый, а "без бумажки ты букашка" (с)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 18:44:39
Я это всё к тому, что само по себе отсутствие исконного термина для монарха ни о чём не говорит.
Отсутствие исконного термина для монарха говорит об отсутствии собственной традиции государственности  :)
:+1:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2020, 18:45:04
д.и.н. Буровский предположил, что без реформ Петра Россия за тот же период достигла бы больших успехов, если без административного давления.
Доктор философских наук, если быть точным :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 18:46:08
Раньше это было даже круче. Эх, времена.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 18:48:30
д.и.н. Буровский предположил, что без реформ Петра Россия за тот же период достигла бы больших успехов
на основе чего? Люди сидели бы с открытыми ртами, а реформы ака манна небесная с неба посыпались бы? ??? И флот сам тоже построился бы? По щучьему велению, по моему хотению?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 18:51:09
Тут же врать можно как угодно. Деньги, сэкономленные на флоте вложить... дальше по мере фантазии.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2020, 18:54:21
Раньше это было даже круче. Эх, времена.
Вы поклонник «Арийской Руси» Буровского?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 18:55:54
Не читал. Но если такая была, то это хорошо!
Звучит.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 18:56:38
Деньги, сэкономленные на флоте вложить... дальше по мере фантазии.
т.е. вы считаете, что Россия зря в Северной войне участвовала? Однако!  :o И порты на Балтике не были нужны, лучше Архангельск, замерзающий на полгода, и монополизация торговли пушниной англичанами?  :-\ Я не вижу у вашей аватарки пометки "иностранный агент"  ;D
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 18:57:20
Не читал. Но если такая была, то это хорошо!
Звучит.
Вам мало цыган в России?  :aaa!
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 18:59:11
Научились бы без треклятого Запада жить, импортозамещение.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2020, 19:01:47
Научились бы без треклятого Запада жить, импортозамещение.
См. последний пункт в первом постинге этой темы :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 19:04:01
Но это не миф.
Это критерий надежности.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 19 Декабря 2020, 19:04:25
Вот давайте, не надо о религии "мира"
Боитес? 8-)

Вас это глубоко и лично задевает? Новый политкорректный термин для цыган практически во всех языках Европы не отличим от самоназвания румын, что им делать теперь?
Не знаю. Меня гораздо больше волнуют наши проблемы, а не проблемы европейских цыган.

у вас неотличимый стиль, и темы интересуют те же.
Плохо, что вы себе это внушили и не хотите исправляться. Возможно, если бы вы во время первой нашей беседы не воевали со своим воображаемым KW, а читали то, что вам пишут, тот разговор вышел бы более продуктивным.

Как для человека, который "никогда не жил на Украине", слишком вас украинские темы будоражат.
Проецируете.

Вообще говоря, гипотетически вполне можно вообразить сценарий, в котором советское руководство исходя из своих политико-экономических соображений присобачивает Нижнее Поволжье к Казахстану и мы оказываемся в том же положении, в каком сейчас находятся крымчане с донбассовцами, так что некая степень солидарности с ними в моём случае была бы вполне оправданной. Тем не менее, тот разговор был на самом деле вовсе не о них, и если бы вы не находились в плену своего противостояния с KW, вы бы это заметили.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2020, 19:05:52
Это критерий надежности.
Для носителя мифа безусловно. Надежда и опора.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 19 Декабря 2020, 19:13:53
Отсутствие исконного термина для монарха говорит об отсутствии собственной традиции государственности
Да ни о чём оно не говорит. Его вполне могли девальвировать на фоне более престижного иностранного термина или просто забыть. То, что в русском кабанов называют тюркским словом, значит, что до встречи с тюрками русские не знали о существовании диких свиней?

Я не хочу сказать, что всё именно так и было, но отсутствия слова самого по себе явно недостаточно для того, чтобы делать какие-то выводы.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2020, 19:21:46
Да ни о чём оно не говорит. Его вполне могли девальвировать на фоне более престижного иностранного термина или просто забыть. То, что в русском кабанов называют тюркским словом, значит, что до встречи с тюрками русские не знали о существовании диких свиней?
В том-то и дело, что знали. И у нас (может, в пассивном лексиконе) есть слово вепрь. А вот для членов иерархической социальной структуры таких слов нет. Конечно, можно предположить, что такие слова были, но потом вышли из употребления. Но сразу возникает вопрос: в связи с чем так получилось?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 19 Декабря 2020, 19:24:04
В связи с вторжением варягов? :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2020, 19:33:03
В связи с вторжением варягов? :)
Варвары вторгались в римскую империю, однако Одоакр юзал термин рекс  :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Декабря 2020, 21:24:09
В связи с вторжением варягов? :)
вас послушать, так тьма накрыла Русь, не протолкнуться было от варягов  :D сколько их было единовременно? Двадцать наскребется?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 21:34:19
Совсем историю не знают.
Варягов прогнали!
А потом подумали, хорошо ли это.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2020, 21:39:49
Варягов прогнали!
Это тоже миф смутного времени  :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 21:45:40
У вас другие источники?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2020, 22:02:49
Да, и в смутное время не до мифов.
Все летописи переписали при Романовых.
 Тоже читал где-то.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 20 Декабря 2020, 10:02:56
Варвары вторгались в римскую империю, однако Одоакр юзал термин рекс
Мехмед II тоже после взятия Константинополя объявил себя римским цезарем. Видимо, это такой фетиш на более продвинутую цивилизацию.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 20 Декабря 2020, 10:03:55
сколько их было единовременно? Двадцать наскребется?
Достаточно, чтобы обложить восточнославянские земли данью. Древляне подтвердят.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 20 Декабря 2020, 10:30:33
Вы свою родословную ведёте напрямую от кроманьонцев или всё-таки 5-10 поколений назад?
А почему бы и не от кроманьонцев, собственно говоря? Кто вам сказал, что принятые вами правила игры обладают какой-то фундаментальностью и обязательностью к исполнению всеми лицами на планете?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 20 Декабря 2020, 11:47:06
Вы свою родословную ведёте напрямую от кроманьонцев или всё-таки 5-10 поколений назад?
А почему бы и не от кроманьонцев, собственно говоря?
Потому что любые разговоры о «предках» обычно предполагают определённое, хотя бы косвенное (из рассказов старших родственников, например) знакомство с ним. Откуда у вас пылкие чувства к анонимам, о которых вы ничего не знаете?  :lol:
Цитировать
Кто вам сказал, что принятые вами правила игры обладают какой-то фундаментальностью и обязательностью к исполнению всеми лицами на планете?
причем тут мои «правила», если есть общепринятый узус слова «предки»?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 20 Декабря 2020, 11:48:54
сколько их было единовременно? Двадцать наскребется?
Достаточно, чтобы обложить восточнославянские земли данью. Древляне подтвердят.
когда в 90ых рэкетиры трясли киоски, хватало 2-3 бугаёв, чтобы обложить данью ИП. Почему вы думаете, что у древлян было по-другому?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 20 Декабря 2020, 19:04:01
Потому что любые разговоры о «предках» обычно предполагают определённое, хотя бы косвенное (из рассказов старших родственников, например) знакомство с ним. Откуда у вас пылкие чувства к анонимам, о которых вы ничего не знаете?
Это те люди, генетической производной которых мы являемся. Чё тут может быть непонятного? Если вам по какой-то неведомой причине не нравится термин "предки", возьмите любой другой — суть от этого не поменяется. Наличие огромного количества односторонних заимствований (ассимиляцию без смешения можно считать заимствованием всего и сразу) является живым памятником некогда бытовавшего культурного и/или военного превосходства стороны-донора над стороной-реципиентом. Соответственно, для того, чтобы уберечь себя от недобрых языков, имеет смысл, жертвуя прагматическими соображениями, сохранять свою культурную и языковую самобытность назло остальным.

Если то, что происходило в дописьменную эпоху, известно лишь гадательно, и исконность праславянского для праславян можно принять по принципу "презумпции невиновности", то дальше в случае с русским дела обстоят гораздо хуже. Любому человеку, сведущему в этимологии (а иногда и вообще любому), видно, какой пиетет испытывали наши предки (вернее те, кто ими управлял — что даже более унизительно) перед европейской культурой. Куда не ткни — везде найдётся какой-нибудь германизм, грецизм или болгаризм, и никакой реальной перспективы того, что в будущем что-то может измениться, нет и быть не может. Фарш назад уже не провернёшь.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 20 Декабря 2020, 19:05:14
когда в 90ых рэкетиры трясли киоски, хватало 2-3 бугаёв, чтобы обложить данью ИП. Почему вы думаете, что у древлян было по-другому?
Почему вы думаете, что я думаю, что у древлян было по-другому?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 20 Декабря 2020, 19:29:53
когда в 90ых рэкетиры трясли киоски, хватало 2-3 бугаёв, чтобы обложить данью ИП. Почему вы думаете, что у древлян было по-другому?
Почему вы думаете, что я думаю, что у древлян было по-другому?
вы усомнились в том, что варягов было на пальцах посчитать
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 20 Декабря 2020, 19:31:43
Куда не ткни — везде найдётся какой-нибудь германизм, грецизм или болгаризм, и никакой реальной перспективы того, что в будущем что-то может измениться.
Как вы живёте с таким количеством фобий и комплексов?  :smoke:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 20 Декабря 2020, 20:01:16

Если то, что происходило в дописьменную эпоху, известно лишь гадательно, и исконность праславянского для праславян можно принять по принципу "презумпции невиновности", то дальше в случае с русским дела обстоят гораздо хуже. Любому человеку, сведущему в этимологии (а иногда и вообще любому), видно, какой пиетет испытывали наши предки (вернее те, кто ими управлял — что даже более унизительно) перед европейской культурой. Куда не ткни — везде найдётся какой-нибудь германизм, грецизм или болгаризм, и никакой реальной перспективы того, что в будущем что-то может измениться, нет и быть не может. Фарш назад уже не провернёшь.
Наличие заимствований говорит только о тесных контактах. Про пиетет — исключительно ваши фантазии, тем более про перспективы. Английский язык полон заимствований (в первой тысяче самых частотных английских слов 17% заимствований, в русском — 14%), но кто мог предположить ещё 200 лет назад, что английский станет главным международным языком и оттуда станут заимствовать все, кому не лень: от жителей Северной Евразии до жителей Японских о-вов  :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 20 Декабря 2020, 20:16:00
Владимир, вы льстите английскому, выбрав для него самую щадящую метрику.  :yes: За пределом первой тысячи исконная лексика вроде как и кончается. ­­Если взять по всему словнику, то окажется, что германских корней только четверть, а почти половина - романская лексика. Вот уж  где безбрежные просторы "пиетета" и раболепия перед французами. И как сказал один участник дискуссии: "и никакой реальной перспективы того, что в будущем что-то может измениться, нет и быть не может." :D
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 20 Декабря 2020, 20:33:54
За пределом первой тысячи исконная лексика вроде как и кончается.
В общем, да. Для второй тысячи самых частотных английских слов доля заимствований - 66%, для третьей — 71%, для четвёртой — 73%. К сожалению, никто не делал такого рода подсчётов для русского языка.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 20 Декабря 2020, 21:07:57
Лабораторная работа. :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 20 Декабря 2020, 23:30:02
Лабораторная работа. :)
Ага  :) Ну вот вы и подсчитайте. Кстати, «рисунок» — это заимствование или как? Входит в первую тысячу самых частотных русских слов, но рус. «рисовать» — польское заимствование rysować, которое в свою очередь от нем. reißen.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 21 Декабря 2020, 01:21:58
Кстати, «рисунок» — это заимствование или как? Входит в первую тысячу самых частотных русских слов, но рус. «рисовать» — польское заимствование rysować, которое в свою очередь от нем. reißen.
Немного не так, если позволите  :) Именно о слове "рисунок" читал у Аванесова или какого-то другого гранда.

Слово "рисунок" - несомненно является заимствованием из польского rysunek, так как оно единственное слово во всём русском языке с "суффиксом" -унок (потому и обсуждали это слово в вузовском учебнике, и можно ли там выделять "суффикс"), тогда как в польском есть целый пласт слов с таким суффиксом, которые несомненно заимствованы из немецкого, и отражают очень частотный суффикс -ung: szacunek 'оценка, смета', wizerunek 'имидж', posterunek 'отдел (милиции например)' и т.д.

возвращаясь же к вопросу Владимира: что делать с глаголом "рисовать", который напрямую у немцев не заимствовали, а он является back formation по славянской словообразовательной модели от слова 'рисунок? Это - считать заимствованием или исконным словом? В польском, кстати, rysować значит не рисовать, а царапать, т.е. ближе к немецкому оригиналу.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 21 Декабря 2020, 13:04:07
Да, и перезаимствовать из немецкого честно.
Как получится?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 21 Декабря 2020, 13:06:58
Читал, что при "книжной справе" меняли текст на киевский, даже если там были явные ляпы.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 21 Декабря 2020, 15:09:52
Да, и перезаимствовать из немецкого честно.
Как получится?
рисать или что-то типо того
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 21 Декабря 2020, 15:49:38
Рисанок, значит.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Upliner от 21 Декабря 2020, 16:11:40
подарунок -- подарок
рисунок -- рисок
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: DarkMax от 21 Декабря 2020, 16:36:41
В польском, кстати, rysować значит не рисовать, а царапать, т.е. ближе к немецкому оригиналу.
Укр. риса - черта. В укр. языка рисунок - это схематическое или контурное изображение.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 21 Декабря 2020, 17:19:38
В польском, кстати, rysować значит не рисовать, а царапать, т.е. ближе к немецкому оригиналу.
Укр. риса - черта. В укр. языка рисунок - это схематическое или контурное изображение.
украинское слово тоже из польского  ;) а там, естественно, из немецкого, Владимир правильно упомянул нем. reißen. В польском тоже есть значение "чертить" (в смысле технического чертёжа), но это - специальное значение, в быту - "царапать", особенно шлифованные и стеклянные поверхности.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 21 Декабря 2020, 18:27:21
вы усомнились в том, что варягов было на пальцах посчитать
Я усомнился только в том, что роль варягов в жизни восточных славян была положительной. Всё остальное — ваши фантазии.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 21 Декабря 2020, 18:29:23
Как вы живёте с таким количеством фобий и комплексов?
В общем-то вполне нормально. Это же всего лишь точка зрения, не манифест. Гораздо интереснее было бы узнать, как окружающие выдерживают психозы, которые вы устраиваете по любому возможному поводу :lol:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 21 Декабря 2020, 18:37:13
Про пиетет — исключительно ваши фантазии
Вы ещё скажите, что коллективное бритьё бород и переодевание в колготы "как у белых людей" — это исключительно мои фантазии :smoke:

Английский язык полон заимствований (в первой тысяче самых частотных английских слов 17% заимствований, в русском — 14%), но кто мог предположить ещё 200 лет назад, что английский станет главным международным языком и оттуда станут заимствовать все, кому не лень: от жителей Северной Евразии до жителей Японских о-вов
Угу, и теперь эти заимствования они распространяют по миру. Молодцы. Нет, вы, конечно, можете испытывать гордость за то, что кто-то у вас копирует слова типа "computer" или "stress" — у каждого ведь свои понятия о прекрасном, я не настаиваю, но если вам всё равно, родные морфемы использует ваш язык или заимствованные, то чем в таком случае так уж плох сценарий с тюркоязычными восточными славянами? Говорили бы сейчас на великочувашском, называли бы себя татарами и в ус бы не дули. Никто бы даже и не задумывался над тем, что реально тюркской крови у населения этого региона дай бог пару процентов, так же, как сейчас никто не вспоминает о том, что северные русские вообще-то "приёмные". Текущее положение вещей — лишь одна из возможных конфигураций, не более.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 21 Декабря 2020, 18:51:05
В общем, да. Для второй тысячи самых частотных английских слов доля заимствований - 66%, для третьей — 71%, для четвёртой — 73%. К сожалению, никто не делал такого рода подсчётов для русского языка.
Можно сравнить изучение французского и немецкого на базе английского: в первом случае придется серьезно учить базовую лексику (те самые первые 1000-1500 слов), в случае с немецким - все остальное.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 21 Декабря 2020, 18:58:02
Я усомнился только в том, что роль варягов в жизни восточных славян была положительной.
  Вот это и есть "ваши фантазии".  :lol:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 21 Декабря 2020, 19:10:52
Вот это и есть "ваши фантазии".
Давайте я вломлюсь к вам домой, тресну вам по лбу палкой и заставлю отдать мне половину денег, а вы потом скажете, отрицательная моя роль в вашей жизни или это всё чьи-то фантазии ;D
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 21 Декабря 2020, 19:14:55
Нет, мусульманином не хочу, что за жизнь.
Тогда уж иудеем.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 21 Декабря 2020, 20:00:26
Вот это и есть "ваши фантазии".
Давайте я вломлюсь к вам домой, тресну вам по лбу палкой и заставлю отдать мне половину денег, а вы потом скажете, отрицательная моя роль в вашей жизни или это всё чьи-то фантазии ;D
Если я буду абсолютным увальнем, который не позаботился ни о замке на дверях, да и дверей собственно нет - то да, за уроки жизни надо платить. Кроме того, учитывая, что практически вся земледельческая лексика у славян - германская (хлеб, плуг, молоко и т.д.), так же как и военная (шлем, меч, князь, дружина) - очевидно, что они не только "вломились", но ещё и обучили с/х и военном делу. В предверии монгольского вторжения последнее особенно было вопросом жизни и смерти. Вы уж простите своих неразумных предков, что они о хлебе насущном и защите думали, а не о том, как помереть поскорее, если не от голодухи, то от набегов, зато скрепно.  >o<
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 21 Декабря 2020, 20:17:14
Ну, лексика вряд ли от варягов.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 21 Декабря 2020, 20:34:24
Ну, лексика вряд ли от варягов.
Всё равно от клятых германцев, которые "выломали дверь и надавали по лбу палкой"  :lol:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 21 Декабря 2020, 20:44:15
Читал, что при "книжной справе" меняли текст на киевский, даже если там были явные ляпы.
За основу справы был взят константинопольский вариант. А славянский перевод константинопольского варианта был взят из киевского варианта. Ибо Киев до 1686  принадлежал Константинополю, а не Москве
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 21 Декабря 2020, 21:56:16
Если я буду абсолютным увальнем, который не позаботился ни о замке на дверях, да и дверей собственно нет - то да, за уроки жизни надо платить.
Угу, мы вас не грабить пришли, а уму-разуму учить. Отличная отмазка — всегда теперь буду её использовать ;D

Кроме того, учитывая, что практически вся земледельческая лексика у славян - германская (хлеб, плуг, молоко и т.д.), так же как и военная (шлем, меч, князь, дружина) - очевидно, что они не только "вломились", но ещё и обучили с/х и военном делу. В предверии монгольского вторжения последнее особенно было вопросом жизни и смерти. Вы уж простите своих неразумных предков, что они о хлебе насущном и защите думали, а не о том, как помереть поскорее, если не от голодухи, то от набегов, зато скрепно.
Чё-т не помогли эти ваши варяги. Монголы всё равно пришли, всех побили и дань заставили платить. Разве что живой щит для Европы организовали — какое счастье! Нафига нам, спрашивается, нужна была эта прокладка в виде князей-дармоедов, когда можно было напрямую хану денюжку отстёгивать? Я уж не говорю о том, что они сами, если им захочется, могут жечь и убивать не хуже монголов — Ваня Грозный подтвердит.

Не пришли бы к нам германцы со своим гречкосейством, авось, научились бы жить как свободные люди: гоняли бы лошадей по полю и чиллили со степной братвой, попивая кумыс и полапывая наложниц с Карпатлар :smoke:
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 21 Декабря 2020, 22:01:34
Думаю, бесплезно обговаривать. Государство всё одно бы возникло, была бы шея. Варяги не лучше и не хуже других.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: bvs от 21 Декабря 2020, 23:02:26
Вообще говоря, гипотетически вполне можно вообразить сценарий, в котором советское руководство исходя из своих политико-экономических соображений присобачивает Нижнее Поволжье к Казахстану и мы оказываемся в том же положении, в каком сейчас находятся крымчане с донбассовцами, так что некая степень солидарности с ними в моём случае была бы вполне оправданной.
Политико-экономических связей с Казахстаном у Нижнего Поволжья не было. Советское руководство все-таки когда организовывало республики, смотрело на этнический состав местности. Чисто из экономических оснований присоединение части Поволжья к Казахстану - абсурд. Этнически связи с казахами есть только в Астрахани, да и там их немного, и сам город вряд ли стали бы присоединять уже хотя бы по экономическим соображениям. Был обратный пример - когда Оренбург сначала сделали столицей Киргизской АССР, а потом отобрали по причине переноса столицы в более этнически казахский район.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 21 Декабря 2020, 23:25:27
Как будто присоединение Уральского войска к Казахстану не абсурд. Оно и создано, чтобы от казахов отгородиться. А связи вседа есть. На нижней Волге и сейчас много казахов.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 22 Декабря 2020, 08:10:48
Вы ещё скажите, что коллективное бритьё бород и переодевание в колготы "как у белых людей" — это исключительно мои фантазии :smoke:
Колготы носили главным образом дворяне, да и те столичные. Сколько их было в процентном отношении? А мужики так и ходили бородатые до второй половины 20 в., собственно, массовая вестернизация случилась уже при большевиках.

но если вам всё равно, родные морфемы использует ваш язык или заимствованные, то чем в таком случае так уж плох сценарий с тюркоязычными восточными славянами? Говорили бы сейчас на великочувашском, называли бы себя татарами и в ус бы не дули.
Любому носителю всё равно какие морфемы, более того, чтобы отличить исконную морфему от заимствованной, нужна специальная подготовка :)
Не вижу причин, по которым восточные славяне могли перейти на чувашский. А тюркизмов в русском языке хватает, причём они в основном не булгарские, а огузские и заимствованы в период «Святой Руси». Навскидку: амбар, барабан, вьюк, кайма, нефть, утюг, фитиль, штаны.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 22 Декабря 2020, 08:13:02
Ну, лексика вряд ли от варягов.
Скандинавские заимствования есть, но их мало: акула, ларь, кнут, пуд, селёдка, якорь. Многие устарели вроде берковец или гридь. Характерно, что есть имена скандинавского происхождения: Глеб, Игорь, Олег/Ольга. Ну, и название «Русь» тоже из Скандинавии :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 22 Декабря 2020, 08:14:25
К нас вся торгово-экономическая терминология тюрская. :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 22 Декабря 2020, 08:19:11
Монголы всё равно пришли, всех побили и дань заставили платить. Разве что живой щит для Европы организовали — какое счастье!
А вот это уже по теме, про исторические мифы. Всего полгода потребовалось для трёх туменов Бату хана и Субэдэя, чтобы разобраться с Рязанью, Владимиром, Тверью и вообще с северо-восточной Русью. Ещё полгода потребовалось на Киев и южную Русь, а далее монгольские войска беспрепятственно прошли через Силезию, Венгрию, Чехию и остановились под Веной, как турки через несколько веков. Лучше поинтересуйтесь, почему монголы, разбив русские и половецкие войска на Калке в 1223 г., западный поход (т. н. нашествие Батыя) предприняли лишь в  1237 г., чем они занимались 14 лет?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 22 Декабря 2020, 08:23:28
К нас вся торгово-экономическая терминология тюрская. :)
Деньги и базар — слова тюркские, это точно  :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 22 Декабря 2020, 08:40:05
Достаточно, чтобы марксизм уразуметь.
Т-Д-Т
Д-Т-Д
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 22 Декабря 2020, 16:22:02
Думаю, бесплезно обговаривать. Государство всё одно бы возникло, была бы шея. Варяги не лучше и не хуже других.
С бытовой точки зрения — да. Правящий класс из местных славян при прочих равных эксплуатировал бы народ точно так же, как и варяги. Они не для того рискуя жизнями боролись за власть, чтобы по итогу сделать всем хорошо. С идеологической же, однако, сподручнее, чтобы элита была того же происхождения, что и плебс. При таком раскладе заинтересованным лицам гораздо сложнее сочинять теории о том, что народ X — грязные недолюди, неспособные сами собой управлять.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 22 Декабря 2020, 16:29:40
Колготы носили главным образом дворяне, да и те столичные. Сколько их было в процентном отношении? А мужики так и ходили бородатые до второй половины 20 в., собственно, массовая вестернизация случилась уже при большевиках.
Ну да. И эти несколько процентов wannabe-европейцев веками управляли нашими предками. А потом пришли большевики и стали прививать народу язык и повадки их собственных угнетателей. Не вижу в этой картине ничего воодушевляющего.

Любому носителю всё равно какие морфемы, более того, чтобы отличить исконную морфему от заимствованной, нужна специальная подготовка
Зависит от свежести заимствования и степени владения иностранными языками. "Котёл" и "время" действительно не опознает как иностранщину ни наш обыватель, ни заграничный. Если цель вашего пуризма заключается не в успокоении собственной совести, а в сокрытии фактов от непосвящённых, то, конечно, избавляться от них смысла нет. Однако и более явных заимствований типа "принтер" и "жалюзи" у нас тьма-тьмущая.

Не вижу причин, по которым восточные славяне могли перейти на чувашский.
Это уже не ко мне претензии, а к Романусу. Это по его мнению отсутствие помощи со стороны скандинавов должно было привести к колонизации и ассимиляции восточных славян тюрками. Я это не поддерживаю и не опровергаю — просто говорю, что предложенный им сценарий ничуть не хуже того, что мы имеем сейчас.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Декабря 2020, 20:21:32
Не вижу причин, по которым восточные славяне могли перейти на чувашский.
Это уже не ко мне претензии, а к Романусу. Это по его мнению отсутствие помощи со стороны скандинавов должно было привести к колонизации и ассимиляции восточных славян тюрками. Я это не поддерживаю и не опровергаю — просто говорю, что предложенный им сценарий ничуть не хуже того, что мы имеем сейчас.
Вы даже не поняли ответа Владимира. Он не оспаривал возможности ассимиляции тюрками, просто спросил, почему именно чуваши, а не, скажем, огузы. :P 
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 22 Декабря 2020, 20:45:45
Если бы Иоан Грозный Михаил Воротынский проиграл битву при Молодях (вот она, точка бифуркации), то неизвестно как всё бы сложилось. Может, на Среднерусской равнине огузские языки были бы в ходу :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Декабря 2020, 20:49:02
Азербайджан форева? Т.е. теперяшняя ползучая оккупация Москвы - это историческая неизбежность?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 22 Декабря 2020, 20:52:19
Азербайджан форева?
Там крымцы были при поддержке османов.

Т.е. теперяшняя ползучая оккупация Москвы - это историческая неизбежность?
Исторические неизбежности бывают пока социальная система находится в относительном равновесии.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Декабря 2020, 20:54:51
Азербайджан форева?
Там крымцы были при поддержке османов.
Ошибки округления  ;)

Следующий вопрос: что могло бы стать русским Карабахом? Что-то тюркам глубоко неинтересное и непривлекательное? Псков? Архангельск?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 22 Декабря 2020, 21:03:50
Что-то тюркам глубоко неинтересное и непривлекательное? Псков? Архангельск?
Ну да, Псков, Новгород, Тверь, Владимир. А интересовало их прежде всего Поволжье.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 22 Декабря 2020, 21:08:30
Вроде печенеги были огузами. Хотя кто это вообще может знать.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 22 Декабря 2020, 21:17:23
Вроде печенеги были огузами. Хотя кто это вообще может знать.
От печенежского языка мало что осталось и к 14 в. последние печенеги были полностью ассимилированы венграми. А тут речь о событиях второй половины 16 в.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Декабря 2020, 21:29:41
Что-то тюркам глубоко неинтересное и непривлекательное? Псков? Архангельск?
Ну да, Псков, Новгород, Тверь, Владимир. А интересовало их прежде всего Поволжье.
Тверь на Волге, вряд ли она их могла "принципиально" не интересовать.  :-\
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 22 Декабря 2020, 21:37:08
Боитес? 8-)

Не знаю. Меня гораздо больше волнуют наши проблемы, а не проблемы европейских цыган.

Плохо, что вы себе это внушили и не хотите исправляться. Возможно, если бы вы во время первой нашей беседы не воевали со своим воображаемым KW, а читали то, что вам пишут, тот разговор вышел бы более продуктивным.

Проецируете.

Вообще говоря, гипотетически вполне можно вообразить сценарий, в котором советское руководство исходя из своих политико-экономических соображений присобачивает Нижнее Поволжье к Казахстану и мы оказываемся в том же положении, в каком сейчас находятся крымчане с донбассовцами, так что некая степень солидарности с ними в моём случае была бы вполне оправданной. Тем не менее, тот разговор был на самом деле вовсе не о них, и если бы вы не находились в плену своего противостояния с KW, вы бы это заметили.
Сравнение Нижнего Поволжья с Донбассом ну никак не катит. Нижнее Поволжье русскоязычно уж несколько веков. А на Донбассе великорусское наречие стало преобладать только со сталинской индустриализации 30-х. Собственно, и Донбасс как особый регион стал формироваться с тех дней.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 22 Декабря 2020, 21:44:13
Тверь на Волге, вряд ли она их могла "принципиально" не интересовать.  :-\
Имеется в виду, конечно, Среднее и Нижнее Поволжье, т.е. бывшие Казанское и Астраханское ханства.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 22 Декабря 2020, 22:05:28
От печенежского языка мало что осталось и к 14 в. последние печенеги были полностью ассимилированы венграми. А тут речь о событиях второй половины 16 в.
Это ясно. Но предположу, что никакие поражения Грозного языковую ситуацию не меняли бы. Ну вытеснили бы русский из Поволжья, не более.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 22 Декабря 2020, 22:07:13
Читал, что самыми страшными хазары были.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Декабря 2020, 22:08:07
От печенежского языка мало что осталось и к 14 в. последние печенеги были полностью ассимилированы венграми. А тут речь о событиях второй половины 16 в.
Это ясно. Но предположу, что никакие поражения Грозного языковую ситуацию не меняли бы. Ну вытеснили бы русский из Поволжья, не более.
Грозного уже нет, а если бы в 13 веке смели как до этого пол-Азии?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 22 Декабря 2020, 22:11:45
Так смели же.
Оппонент просто не проводил никакой языковой политики. :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Декабря 2020, 22:28:37
Так смели же.
Оппонент просто не проводил никакой языковой политики. :)
нет же! Где правда смели, там теперь тюркоязычные живут  :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 22 Декабря 2020, 22:35:48
В Китае, Иране, Таджикистане?
Вообще-то они монголоязычными  были.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 22 Декабря 2020, 22:38:01
Теперь вспоминаю, где тюрки появились, где их дотоле не было.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Декабря 2020, 22:43:10
В Китае, Иране, Таджикистане?
а с чего вы взяли, что они "смели" кого-либо в Китае?  :o Да, разбили армию, сели на трон, но очень быстро окитаились, так как по численности вторгшейся армии до китайцев было как до Луны. Я под "смели" я имею в виду, что доминировали над туземцами не только в военном плане, но и демографически, как на Волге. Вот и результат на лице.
Цитировать
Вообще-то они монголоязычными  были.
Монголами они были в начале, но по пути они увлекали всё больше народов с собой, что до Руси далеко не одни монголы дошли.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 22 Декабря 2020, 23:33:53
Вот и вспоминаю.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Декабря 2020, 00:06:06
И чего вспомнили?  :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 23 Декабря 2020, 08:15:31
На первый  взляд, территория, занимаемая тюрками до и после МТН :) не изменилась.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Декабря 2020, 09:27:49
А вы МТН с какого момента считаете? Когда они на Волгу пришли, или когда по северо-восточной Руси ударили?  :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 23 Декабря 2020, 10:56:28
Не пофиг ли?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 23 Декабря 2020, 11:05:41
Вообще за годы ига территория Руси на востоке возрасла. Больше за счет мордвы и прочих финнов, правда. На юге скукожилась.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Нестер от 24 Декабря 2020, 17:06:51
Сравнение Нижнего Поволжья с Донбассом ну никак не катит. Нижнее Поволжье русскоязычно уж несколько веков.
Смотря какое. В Правобережье великоросы действительно составляли подавляющее большинство, а вот в Заволжье ещё век назад всё было не так однозначно. Правда именно казахи составляли значительную долю лишь в одном уезде на территории нынешней Астраханской области, в остальных случаях это были относительно безопасные в данном контексте малоросы и немцы.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 24 Декабря 2020, 19:22:35
Не пофиг ли?
Кто считает с Калки, кто — с западного похода. Обычно второе, поскольку волжских булгар в таком случае можно игнорить  :)

Вообще за годы ига территория Руси на востоке возрасла. Больше за счет мордвы и прочих финнов, правда. На юге скукожилась.
Не Русь возросла, а низовые земли Новгорода. Сами новгородцы себя русскими не называли.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 24 Декабря 2020, 20:16:10
Кто считает с Калки, кто — с западного похода. Обычно второе, поскольку волжских булгар в таком случае можно игнорить  :)

Не Русь возросла, а низовые земли Новгорода. Сами новгородцы себя русскими не называли.

Булгары тюрки тоже.
И помимо новгородцев, хапали другие. Нижегородцы?
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 24 Декабря 2020, 20:33:56
ДНДовцы, или в миру дндовские ополченцы  :D
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 24 Декабря 2020, 21:16:41
Булгары тюрки тоже.
И? Вопрос как сформулировали: когда началось «татаро-монгольское нашествие». Так вот, для волжских булгар оно началось на 14 лет раньше, чем для русских княжеств. Или вы считаете, раз они были тюрками, то лепшие кореша монголов?  :)

И помимо новгородцев, хапали другие. Нижегородцы?
Нижегородцы — жители Нижнего Новгорода, т.е. Новгорода в Низовых землях.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 24 Декабря 2020, 21:45:55
Не, там формулировка была, что от ТМН ареал тюрок расширился...
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Solowhoff от 24 Декабря 2020, 23:35:38
все же волжских булгар относят к т.н. булгарской группе языков, которая отличается от стандартно-тюркской довольно сильно.
да, знаю, что татары оспаривают этот вопрос
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Kroahs от 25 Декабря 2020, 10:57:37
все же волжских булгар относят к т.н. булгарской группе языков, которая отличается от стандартно-тюркской довольно сильно.
да, знаю, что татары оспаривают этот вопрос
Потому-что болгары это типа пуштунов тюрского аки рыжего там нету ничего  :))
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2020, 09:40:41
Не, там формулировка была, что от ТМН ареал тюрок расширился...
Это первый вопрос, я же комментировал ваше «не пофиг ли».. Но если говорить об ареале расселения тюркоязычных народов, то в целом на Среднерусской равнине он не изменился, в Поволжье одни тюрки начали теснить других (это хорошо видно по нисбам и тахаллусам эпитафий, где появляются разные ас-Самарканди и эш-Ширвани),а вот в Средней Азии тюркоязычные начали теснить ираноязычных, и этот процесс остановился только в СССР.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2020, 14:12:04
Потому-что болгары это типа пуштунов тюрского аки рыжего там нету ничего  :))

Ăсли ăсласа иличчен ухмахĕ персе янă  :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2020, 14:26:08
Разве ареал в Средней Азии не расширился из-за национального "размежевания"?
То того Бухара и Самарканд без унынья и лени персидский изучали.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2020, 15:08:34
В пределах тюркских национальных республик ареал тюркских языков, разумеется, расширился. Но таджикский сохранился во многом благодаря созданию Таджикской ССР, а так были бы сплошные сарты.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: bvs от 27 Декабря 2020, 21:25:57
Как будто присоединение Уральского войска к Казахстану не абсурд. Оно и создано, чтобы от казахов отгородиться. А связи вседа есть. На нижней Волге и сейчас много казахов.
Не от казахов конечно. Уральские казаки там появились, когда еще была Ногайская Орда, и их не "создавали" - сами появились. Экономические связи Поволжья с РСФСР были намного сильнее, чем с Казахстаном. Хотя бы тот же Волжский водный путь, каскад ГЭС и т.п.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: bvs от 27 Декабря 2020, 21:32:07
Если бы Иоан Грозный Михаил Воротынский проиграл битву при Молодях (вот она, точка бифуркации), то неизвестно как всё бы сложилось. Может, на Среднерусской равнине огузские языки были бы в ходу :)
Вот это как раз крайне маловероятно. Турки в Причерноморье вообще никуда не расселялись за пределы прибрежных городов. Если бы и был тюркский, то однозначно кыпчакский.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: bvs от 27 Декабря 2020, 21:51:41
А на Донбассе великорусское наречие стало преобладать только со сталинской индустриализации 30-х. Собственно, и Донбасс как особый регион стал формироваться с тех дней.
В городах оно там преобладало еще с царской индустриализации. По 1926 г. в Луганском округе русских 42%, украинцев 52%, в городах соотв. 52% и 40%. В Сталинском округе 34% русских, 53% украинцев, в городах 60% и 30%.
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Декабря 2020, 22:53:28
bvs, халаты уехали в отдельную тему  :)
Название: Re: Мифы в истории
Отправлено: Chinajug от 11 Января 2022, 21:20:29
Нет-нет, Валера Читай внимательно: "Первое упоминание о орхидее ФУРАН мною было найдено в рукописях 1660 года, изначально они назывались ЦУРАН". То есть, до 1660 года неофинетии могли называться ЦУРАН, они уже были популярны.
Смотри, если воспользоваться гугл-переводчиком и прочесть "топорный" перевод, то в начале статьи автор пишет, что он заинтересовался вопросом - когда с какого времени неофинетии начали культивироваться, как садовые растения? Он перерыл весь материал из местных библиотек в поисках старых рукописей. И то, что написано выше - итоговый результат исканий.

По-поводу моды среди вельмож на муттрованные формы ФУРАНОВ - да, логично
Но вот история про воинов самураев и неофинетии в его поясе... Абсурд какой-то, зная кем самураи были.