Author Topic: Мифы в истории  (Read 37318 times)

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Мифы в истории
« Reply #180 on: 20 December 2020, 10:02:56 »
  • 0
  • 0
Варвары вторгались в римскую империю, однако Одоакр юзал термин рекс
Мехмед II тоже после взятия Константинополя объявил себя римским цезарем. Видимо, это такой фетиш на более продвинутую цивилизацию.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Мифы в истории
« Reply #181 on: 20 December 2020, 10:03:55 »
  • 0
  • 0
сколько их было единовременно? Двадцать наскребется?
Достаточно, чтобы обложить восточнославянские земли данью. Древляне подтвердят.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Мифы в истории
« Reply #182 on: 20 December 2020, 10:30:33 »
  • 0
  • 0
Вы свою родословную ведёте напрямую от кроманьонцев или всё-таки 5-10 поколений назад?
А почему бы и не от кроманьонцев, собственно говоря? Кто вам сказал, что принятые вами правила игры обладают какой-то фундаментальностью и обязательностью к исполнению всеми лицами на планете?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Мифы в истории
« Reply #183 on: 20 December 2020, 11:47:06 »
  • 0
  • 0
Вы свою родословную ведёте напрямую от кроманьонцев или всё-таки 5-10 поколений назад?
А почему бы и не от кроманьонцев, собственно говоря?
Потому что любые разговоры о «предках» обычно предполагают определённое, хотя бы косвенное (из рассказов старших родственников, например) знакомство с ним. Откуда у вас пылкие чувства к анонимам, о которых вы ничего не знаете?  :lol:
Quote
Кто вам сказал, что принятые вами правила игры обладают какой-то фундаментальностью и обязательностью к исполнению всеми лицами на планете?
причем тут мои «правила», если есть общепринятый узус слова «предки»?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Мифы в истории
« Reply #184 on: 20 December 2020, 11:48:54 »
  • 0
  • 0
сколько их было единовременно? Двадцать наскребется?
Достаточно, чтобы обложить восточнославянские земли данью. Древляне подтвердят.
когда в 90ых рэкетиры трясли киоски, хватало 2-3 бугаёв, чтобы обложить данью ИП. Почему вы думаете, что у древлян было по-другому?

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Мифы в истории
« Reply #185 on: 20 December 2020, 19:04:01 »
  • 0
  • 0
Потому что любые разговоры о «предках» обычно предполагают определённое, хотя бы косвенное (из рассказов старших родственников, например) знакомство с ним. Откуда у вас пылкие чувства к анонимам, о которых вы ничего не знаете?
Это те люди, генетической производной которых мы являемся. Чё тут может быть непонятного? Если вам по какой-то неведомой причине не нравится термин "предки", возьмите любой другой — суть от этого не поменяется. Наличие огромного количества односторонних заимствований (ассимиляцию без смешения можно считать заимствованием всего и сразу) является живым памятником некогда бытовавшего культурного и/или военного превосходства стороны-донора над стороной-реципиентом. Соответственно, для того, чтобы уберечь себя от недобрых языков, имеет смысл, жертвуя прагматическими соображениями, сохранять свою культурную и языковую самобытность назло остальным.

Если то, что происходило в дописьменную эпоху, известно лишь гадательно, и исконность праславянского для праславян можно принять по принципу "презумпции невиновности", то дальше в случае с русским дела обстоят гораздо хуже. Любому человеку, сведущему в этимологии (а иногда и вообще любому), видно, какой пиетет испытывали наши предки (вернее те, кто ими управлял — что даже более унизительно) перед европейской культурой. Куда не ткни — везде найдётся какой-нибудь германизм, грецизм или болгаризм, и никакой реальной перспективы того, что в будущем что-то может измениться, нет и быть не может. Фарш назад уже не провернёшь.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Мифы в истории
« Reply #186 on: 20 December 2020, 19:05:14 »
  • 0
  • 0
когда в 90ых рэкетиры трясли киоски, хватало 2-3 бугаёв, чтобы обложить данью ИП. Почему вы думаете, что у древлян было по-другому?
Почему вы думаете, что я думаю, что у древлян было по-другому?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Мифы в истории
« Reply #187 on: 20 December 2020, 19:29:53 »
  • 0
  • 0
когда в 90ых рэкетиры трясли киоски, хватало 2-3 бугаёв, чтобы обложить данью ИП. Почему вы думаете, что у древлян было по-другому?
Почему вы думаете, что я думаю, что у древлян было по-другому?
вы усомнились в том, что варягов было на пальцах посчитать

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Мифы в истории
« Reply #188 on: 20 December 2020, 19:31:43 »
  • 0
  • 0
Куда не ткни — везде найдётся какой-нибудь германизм, грецизм или болгаризм, и никакой реальной перспективы того, что в будущем что-то может измениться.
Как вы живёте с таким количеством фобий и комплексов?  :smoke:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4181/-77
    • View Profile
Re: Мифы в истории
« Reply #189 on: 20 December 2020, 20:01:16 »
  • 0
  • 0

Если то, что происходило в дописьменную эпоху, известно лишь гадательно, и исконность праславянского для праславян можно принять по принципу "презумпции невиновности", то дальше в случае с русским дела обстоят гораздо хуже. Любому человеку, сведущему в этимологии (а иногда и вообще любому), видно, какой пиетет испытывали наши предки (вернее те, кто ими управлял — что даже более унизительно) перед европейской культурой. Куда не ткни — везде найдётся какой-нибудь германизм, грецизм или болгаризм, и никакой реальной перспективы того, что в будущем что-то может измениться, нет и быть не может. Фарш назад уже не провернёшь.
Наличие заимствований говорит только о тесных контактах. Про пиетет — исключительно ваши фантазии, тем более про перспективы. Английский язык полон заимствований (в первой тысяче самых частотных английских слов 17% заимствований, в русском — 14%), но кто мог предположить ещё 200 лет назад, что английский станет главным международным языком и оттуда станут заимствовать все, кому не лень: от жителей Северной Евразии до жителей Японских о-вов  :)
« Last Edit: 20 December 2020, 20:14:11 by Владимир »

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Мифы в истории
« Reply #190 on: 20 December 2020, 20:16:00 »
  • 0
  • 0
Владимир, вы льстите английскому, выбрав для него самую щадящую метрику.  :yes: За пределом первой тысячи исконная лексика вроде как и кончается. ­­Если взять по всему словнику, то окажется, что германских корней только четверть, а почти половина - романская лексика. Вот уж  где безбрежные просторы "пиетета" и раболепия перед французами. И как сказал один участник дискуссии: "и никакой реальной перспективы того, что в будущем что-то может измениться, нет и быть не может." :D

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4181/-77
    • View Profile
Re: Мифы в истории
« Reply #191 on: 20 December 2020, 20:33:54 »
  • 1
  • 0
За пределом первой тысячи исконная лексика вроде как и кончается.
В общем, да. Для второй тысячи самых частотных английских слов доля заимствований - 66%, для третьей — 71%, для четвёртой — 73%. К сожалению, никто не делал такого рода подсчётов для русского языка.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20215
  • Карма: +556/-5820
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Мифы в истории
« Reply #192 on: 20 December 2020, 21:07:57 »
  • 0
  • 0
Лабораторная работа. :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4181/-77
    • View Profile
Re: Мифы в истории
« Reply #193 on: 20 December 2020, 23:30:02 »
  • 0
  • 0
Лабораторная работа. :)
Ага  :) Ну вот вы и подсчитайте. Кстати, «рисунок» — это заимствование или как? Входит в первую тысячу самых частотных русских слов, но рус. «рисовать» — польское заимствование rysować, которое в свою очередь от нем. reißen.
« Last Edit: 20 December 2020, 23:44:19 by Владимир »

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Мифы в истории
« Reply #194 on: 21 December 2020, 01:21:58 »
  • 0
  • 0
Кстати, «рисунок» — это заимствование или как? Входит в первую тысячу самых частотных русских слов, но рус. «рисовать» — польское заимствование rysować, которое в свою очередь от нем. reißen.
Немного не так, если позволите  :) Именно о слове "рисунок" читал у Аванесова или какого-то другого гранда.

Слово "рисунок" - несомненно является заимствованием из польского rysunek, так как оно единственное слово во всём русском языке с "суффиксом" -унок (потому и обсуждали это слово в вузовском учебнике, и можно ли там выделять "суффикс"), тогда как в польском есть целый пласт слов с таким суффиксом, которые несомненно заимствованы из немецкого, и отражают очень частотный суффикс -ung: szacunek 'оценка, смета', wizerunek 'имидж', posterunek 'отдел (милиции например)' и т.д.

возвращаясь же к вопросу Владимира: что делать с глаголом "рисовать", который напрямую у немцев не заимствовали, а он является back formation по славянской словообразовательной модели от слова 'рисунок? Это - считать заимствованием или исконным словом? В польском, кстати, rysować значит не рисовать, а царапать, т.е. ближе к немецкому оригиналу.