Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Нестер

Страницы: [1] 2 3 ... 17
1
Украина / Re: Місцеві вибори
« : 13 Июня 2021, 16:50:21 »
Как сочетается утверждение об «отсутствии практической ценности украинского» с признанием, что «максимальная концентрация» русских в неоккупированной, свободной Украине и до 20% не дотягивает?
А никак — я банально пропустил тот момент, когда вы перестали отстаивать священное право украинцев мучить крымчан и ордловцев украинским языком.

Разумеется, моё мнение о том, что в идеале такие вопросы как выбор языка общения должны решаться на уровне муниципалитетов, а не на уровне государства, остаётся в силе для любой точки планеты. Тем не менее, очевидно, что в разных местностях языковая принудиловка будет вопросом разной степени принципиальности, и я не удивлюсь, если узнаю, что русские во Львове или Житомире относятся ко всей этой ситуации с безразличием. Для того, чтобы разобраться с ситуацией в остальных частях Украины, нужно для начала выяснить, что вообще из себя в среднем представляют эти "русскоязычные украинцы" и насколько сильно они мечтают, чтобы их дети перестали быть русскоязычными и полностью перешли на украинский.
  • 0
  • 0

2
Мне вообще было больше интересно, каким именно образом научное сообщество пришло к этим выводам, но всё равно спасибо :up:
  • 0
  • 0

3
Украина / Re: Місцеві вибори
« : 12 Июня 2021, 18:24:39 »
Большой вопрос, что есть "русская" идентичность для украинского гражданина. Многие такие "русские" слабо представляют современный быт, а про культурное наследие лучше и не заикаться.
А про какие, например, отличия в быту идёт речь?

Я в целом вижу национальную солидарность лишь как инструмент для отстаивания коллективных интересов. То, что различные части группы могут отличаться друг от друга — это нормально. Главное, чтобы они продолжали верить в то, что они единое целое.
  • 0
  • 0

4
Украина / Re: Місцеві вибори
« : 12 Июня 2021, 18:00:18 »
Вот и погуглите
Блестяще. А теперь, пожалуйста, поделитесь логической цепочкой, по которой вы от «К самым характерным белорусским фамилиям относятся фамилии на -ович/-евич» смогли прийти к «Фамилии с -ов в Белоруссии встречаются в основном у залётных птиц».

"максимальная" - это по 20%
Максимальная — это больше, чем в любом другом месте. Вы не знаете значение слова "максимальный"?

На юге (включая юго-восток и Крым) русских больше, чем в других частях Украины. Вопросы? Возражения?

А тем не менее родители на Украине голосуют ногами и русские школы чахнут. Парадокс?
Скажите, какая связь между якобы "пытаются заставить" и осознанным выбором родителей отдавать детей в украинские школы?
Самая прямая. Если сдача экзаменов по закону божьему или истории съездов КПСС будет обязательной для поступления в обычный университет, учить их будут не менее усердно, чем украинский язык сейчас, однако, об их реальной ценности это нам мало что скажет.

Ну, и да: даже если бы Украина была образцовой языковой вольницей, связь между статистикой выбора языка обучения в на 80+% этнически украинском Киеве и скоростью ассимиляции русских всё равно была бы, мягко скажем, неочевидна.

Общение с чиновниками может проходить и на китайском, и на английском, и что? - в чем мысль ваша, если такая была? Вы высказали абсолютно бредовую мысль, что у украинского нет "практической ценности" - вы серьёзно будете и далее отстаивать этот абсурдный тезис?
Ещё раз: мысль заключается в том, что у русских на Украине нет стимулов учить украинский кроме тех, которые прописаны в украинском законодательстве. Вы заполняете налоговую декларацию по-украински не потому, что её некому будет прочитать по-русски, а потому, что так велит украинский закон. Вы сдаёте экзамен по украинскому не потому, что вам потом некому будет читать лекции на русском, а потому, что так велит украинский закон. Вы нанимаете к себе в кафе украиноязычных официантов и вешаете украинские вывески не потому, что иначе никто не будет к вам ходить, а потому, что так велит украинский закон. Вы ограничены в выборе не случайным набором обстоятельств, а вполне конкретной государственной машиной с её репрессивным аппаратом. Уровень терпеливости и готовности сопротивляться, конечно, у каждого свой, но, как мимимум, было бы странно ожидать от такого человека лояльности и готовности защищать ваше государство.

Это всё, разумеется, не касается тех регионов, где украиноязычные (или хотя бы стремящиеся к ним) физически составляют большинство. Там гипотетически тоже можно было бы организовывать закрытые анклавы со своими порядками, но продуктивность такого подхода не так очевидна, как в случае с регионами, непосредственно соседствующими с Россией.

Что Сири на русском нужна для рынка РФ вам в голову не пришло?
Конечно же, не пришло. Разверните мысль, пожалуйста.

Дело не в этом, просто демагогический приём "не заставляйте, а попытайтесь заинтересовать их" порядком надоел.
Это уже какие-то ваши фантомные боли. Я в целом согласен, что к ненасильственному обучению надо стремиться, но к нашей дискуссии это не имеет никакого отношения.

Люди, которые себя идентифицируют именно с Россией, а не с Белоруссией составляют абсолютное меньшинство, и не они решат судьбу этого государства, какой смысл их обсуждать?
Ну, во-первых, не с Россией, а с русскими, а, во-вторых, вас никто и не просит их обсуждать — можете просто пройти мимо. Смысл обсуждать тут такой же, как и в любой другой политической дискуссии в интернете или на кухне — праздный интерес.
  • 0
  • 1

5
В смысле первые случаи неразличения "ъ/о" и "ь/е" появляются задолго после возникновения бытовой системы письма? Не может быть такое, что оригинальных рукописей той эпохи просто слишком мало, чтобы зафиксировать ошибки?

Скажем, смешение безударных -ы- и -а- в современном русском тоже редко когда проявляется на письме (особенно во флексиях), однако, оно есть.
  • 0
  • 0

6
Украина / Re: Місцеві вибори
« : 09 Июня 2021, 16:26:48 »
Оказывается, вы и о Белоруссии ни хрена не знаете, хотя я не удивлен. Фамилии с -ов в Белоруссии встречаются довольно редко, в основном у залётных птиц, самая типичная белфамилия — это -евич/ -ович, примеров слишком много, чтобы приводить, хотя и украинских вроде Лукашенко тоже навалом.
Вы бы хоть погуглили немного, перед тем как петушиться. Для восточных регионов, которые раньше всех попали в состав России — это вполне себе норма, вплоть до того, что некоторые фамилии на "ов"/"ин" могут входить в топ по частотности:



https://charter97.org/ru/news/2016/8/9/217638/

Конкуренты где? В восточной Украине, на Украине в целом, на постсоветском пространстве или в мире? В зависимости от очерченной территории — разные конкуренты и разные расклады сил.
Для русских на Украине конкурирующих идентичностей всего две: русская и украинская. Если бы вы поменьше быковали и побольше вчитывались в контекст, вы бы понимали, что речь идёт про юг, где концентрация русских максимальная, а шансы на успешную украинизацию — минимальные.

А она правда устойчива? Результаты распределения первоклашек по школам Киева не дадут соврать
О том, что на Украине всеми правдами и неправдами пытаются заставить русских говорить по-украински, мы и так прекрасно знаем. При чём тут идентичность — непонятно. Нас в данном случае должна интересовать динамика численности этнических русских с поправкой на эмиграцию и уровень рождаемости.

Заполнение налоговой декларации или поступление на госслужбу — это практическая ценность или нет?
Заполнение налоговой декларации — это и есть «когда тебя принуждают на нём разговаривать». В том, что общение с чиновниками без проблем может вестись на русском, легко убедиться, заглянув за кордон в соседнюю Ростовскую область. Чтобы у человека могло появиться ощущение, что знание украинского языка может помочь ему в чём-то кроме обхождения препятствий, которые ему создало украинское государство, Эппл должна была бы не просто запустить Сири на украинском, но ещё и отказаться запускать её на русском, и это должно быть не единичным политическим жестом, а обыденной практикой. Если та же Прибалтика за свои языковые причуды хотя бы может предложить относительно высокий уровень доходов и благоустройства, то Украина из формулы "кнут и пряник" в состоянии предоставить только один компонент — кнут. Почему некоторые при таких исходных данных ждут, что русские массово побегут записываться в украинцы, для меня загадка.

Попытки заставить детей читать классическую русскую литературу в школе будут только снижать и так невысокий уровень симпатии к русской литературе и школе (с)
У детей — безусловно, у родителей — зависит от того, какая репутацию эта литература будет иметь в обществе. Я лично пока не сталкивался с мнением, что классическая русская литература представляет ценность только для русских и только потому, что она написана на русском.

Так как Россия уже несколько лет назад начала обрезать соцпакет для Белоруссии, и соответственно ощутимо упал уровень жизни, то уже до самых недалёких дошло, что пришёл писец. Именно поэтому Лукашенко проиграл выборы, не считайте белорусский народ идиотами, даже аполитичные конформисты поняли в августе, что Лукашенко ведёт страну в никуда. Но вусатый таракан власть добровольно не отдаст.
Это всё, конечно, здорово, но нас в данном случае интересует не то, что считает белорусский народ, а то, как на это смотрят русские Белоруси: повлияло ли это снижение уровня жизни на их симпатии к белорусской государственности в целом или они, как и белорусы, считают, что проблема в одном лишь только Лукашенко и его режиме. Хотелось бы, чтобы Леонидыч пришёл и пояснил, есть ли между этими двумя группами хоть какие-то отличия кроме самоназвания.
  • 0
  • 1

7
Бытовая система письма возникла до прояснения сильных редуцированных в северо-восточном славянском ареале, поэтому нельзя согласиться с этим старым объяснением А. Шахматова.
Но можно согласиться с тем, что это чисто орфографический приём и возник он под косвенным влиянием солунско-македонской орфоэпии того времени.
Скорее под влиянием ошибок на письме, которые делали носители этой орфоэпии, наверное. А как, кстати, доказывается, что на момент появления бытового письма ещё не было смешения о/е и сильных ъ/ь — по отсутствию ошибок в небытовых переписках?
  • 0
  • 0

8
если есть полноценная конкуренция 3 окончаний: -ы/-и, -ья, -а — трудно назвать это «регулярным»
Я бы не сказал, что окончание -а́ так уж мешает существованию регулярного склонения. Хоть акцентная парадигма "c" и продуктивна для частотной лексики, незнакомое слово без явно выраженной суффиксальной части по-умолчанию будет склоняться по стандартной схеме как "полёт", а не как "дом" или "слон". Я бы скорее обратил внимание на нейтрализацию согласных по глухости на конце слова, которая затрагивает вообще все существительные не на сонорный вне зависимости от их частотности. Косвенные формы слова "аэродро́м" можно легко угадать по одной-единственной форме ед. ч. номинатива, а вот со словом "винегре́т"/"винегре́д" так уже не получится: нужно либо услышать несколько разных форм, либо увидеть его на письме.
  • 0
  • 0

9
Единственные европейцы, которые проживали на территории современной России в более-менее значительных количествах — это немцы, но их позагружали в вагоны и увезли куда подальше ещё в 1941. После войны возвращаться им было уже некуда, а после перестройки — незачем.

А всяким буржуям и буржуйским прихвостням из Петербурга в рабоче-крестьянской России будущего места не могло быть по определению :yes:
  • 0
  • 0

10
Украина / Re: Місцеві вибори
« : 09 Июня 2021, 01:38:27 »
ваша мысль непонятна, что в Белоруссии проще?
С суффиксами фамилий. У этнических белорусов встречаются фамилии как с условно украинскими -енко- и -ук-, так и с условно русским -ов-. В таких условиях вычислить происхождение человека по прямой мужской линии становится гораздо сложнее, а во многих случаях и вовсе невозможно.

Если бы вы были правы, и на самом деле никто не говорил по-украински за закрытыми дверями, какой смысл был бы этим заниматься?
Уже не в первый раз вас прошу: читайте сообщения, на которые вы отвечаете. Напоминаю, что мы обсуждали причины устойчивости русской идентичности на Украине и, соответственно, нужность украинского оценивалась с точки зрения этнического русского с родным русским языком. Украинский может быть сколь угодно востребован украинцами, но для русских он не представляет собой ни идеологической ценности, ни практической, а, значит, попытки заставить их его выучить будут только снижать их и так невысокий уровень симпатии к украинскому государству и украинству.

Мы увидим весьма скоро тотальную безработицу и нищету, которые Украине и не снились, увы.
Может, и увидим. До настоящего момента, однако, Белорусь держалась достаточно неплохо. То, что она это делала за счёт Кремля, для общественного мнения по большей части иррелевантно.
  • 0
  • 0

11
Я бы не сказал, чтобы у нас вообще изучение языков было популярно как хобби. Подозреваю, что качество учебников в таких случаях будет больше зависеть от случайных флуктуаций в стане писателей-языковедов, чем от уровня спроса на качественные материалы, который будет недостаточным в любом случае.
  • 0
  • 0

12
Брелок - маленький предмет, для которого естествен суффикс -ок. Артишок - просто растение, здесь не обязательно должен быть уменьшительный суффикс.
Каток, бачок и потолок — это тоже маленькие предметы? Определённые корреляции, конечно, есть, но здесь и близко нет того уровня предсказуемости, когда склонение можно назвать регулярным.
  • 0
  • 0

13
Да, конечно, только при чём тут «90-е»?
Девяностые — это для многих символ тотального беспредела и нищеты, от которой некуда деваться. И так уж получилось, что период становления относительного благополучия совпал с наступлением президентства Путина. Довольно сложно убедительно объяснить на пальцах, почему после его ухода на заводах точно не перестанут платить зарплату, а из-под земли не повылазиют братки с цепями, однако даже из вполне официальных источников хорошо заметно, что его политический курс направлен не на сохранение комфортного статуса-кво, которого все хотят, а в сторону Северной Кореи.
  • 0
  • 0

14
Украина / Re: Місцеві вибори
« : 28 Мая 2021, 23:39:31 »
Я про этнический состав.
Так речь изначально как раз и шла про корреляцию между этническим составом и политической ориентацией. Чем меньше в регионе украинцев, тем меньшей популярностью там пользуется украинская идея. По-моему, вполне логично.

Неужели все настолько тесно связано с этничностью? Русский, выросший на Украине, уже должен мыслить иначе, к тому же смешанные браки никто не отменял.
Подозреваю, что в таких случаях многие просто предпочитают идентифицировать себя по национальности отца, от которого им досталась фамилия. В той же Белоруси с этим гораздо проще, например. Плюс по сравнению с конкурентами у украинского проекта, с одной стороны, более высокий порог вхождения (приходится учить дополнительный язык, который нужен исключительно в тех случаях, когда тебя принуждают на нём разговаривать), с другой — крайне низкая престижность (Украина — самый большой фейлд стейт из всех восточнославянских фейлд стейтов).
  • 0
  • 1

15
В то время практически все записи были фонетическими, исключая разве что титлы или устоявшиеся написания определённых слов, напр., предлог «от» писали практически всегда через он великий (омегу).
Ну, как минимум, сильные ъ/ь должны были уже совпасть к тому моменту с о/е, иначе бытовой системе письма просто неоткуда было бы взяться.
  • 0
  • 0

Страницы: [1] 2 3 ... 17