Author Topic: 给 gěi  (Read 1326 times)

Online Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 199
  • Карма: +24/-0
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #75 on: 12 May 2026, 15:52:46 »
  • 0
  • 0
Я раньше считал хеттский креолизированным языком и склонялся к варианту с упрощением, но тут есть один важный момент: в хеттском языке есть суффикс женского рода -šara < *sōr (женщина), ср. лат. uxōr (жена) < *h₂weks-sōr, *swe-sōr. Этот суффикс встречается сплошь и рядом, больше чем любом другом ИЕ языке.

Вопрос: зачем отказываться от женского рода при широком использовании феминитива -šara.
Ну так это следствие утраты женского рода.
Например, в скандинавских языках слияние родов обусловлено фонетическим причинами и редукцией окончаний, чего в хеттском даже и близко не наблюдается.
Окей, а каковы причины утраты среднего рода в балтийских?
Так что я склонен считать, что мужской и женский род совпали в хеттском, а в языках, где сохранилось различие склонений на -о- и -а-, последнее выравнялось по аналогии с собирательным множественным числом на -а-.
Согласно Мелчерту, не во всех анатолийскийх *o совпало с *a, в ликийском этого не произошло.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41712
  • Карма: +7573/-127
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #76 on: 12 May 2026, 17:34:09 »
  • 0
  • 0
Согласно Мелчерту, не во всех анатолийскийх *o совпало с *a, в ликийском этого не произошло.
Это особое мнение К. Мелчерта, к примеру, А. Клукхорст знаки ликийского письма так не интерпретировал. Также переносить ликийское состояние на праанатолийское несколько рискованно, при том что у более ранних аутлайеров (хеттского и лидийского) ПИЕ */o/ совпала с */a/.

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36835
  • Карма: +5345/-512
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #77 on: 12 May 2026, 17:54:25 »
  • 0
  • 0
Окей, а каковы причины утраты среднего рода в балтийских?
средний род был утрачен только в существительных, а не в прилагательных, это раз. А два - ср.р. отличался от о-склонения всего в одном падеже: им.п. ед.ч., поэтому парадигма смешалась и оказалась избыточной

Online Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 199
  • Карма: +24/-0
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #78 on: 12 May 2026, 19:13:56 »
  • 0
  • 0
при том что у более ранних аутлайеров (хеттского и лидийского) ПИЕ */o/ совпала с */a/.
Это может быть ареальной фичей.
средний род был утрачен только в существительных, а не в прилагательных, это раз.
Так это и значит, что средний род утрачен. Остатки в виде особых окончания прилагательных родом считаться не могут.
А два - ср.р. отличался от о-склонения всего в одном падеже: им.п. ед.ч., поэтому парадигма смешалась и оказалась избыточной
Ну это объяснение ради объяснения. В других языках она почему-то не смешивается и не оказывается избыточной.

Online Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 199
  • Карма: +24/-0
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #79 on: 12 May 2026, 19:22:44 »
  • 0
  • 0
Вод на что я обратил внимание:
*sōr похоже на *-tōr

Оба слова относятся к категории люди, оба с долгой гласной.
Возможно ли что в ПИЕ существовал женский язык, а это его реликт? :what?
Долгая гласная там по закону Семереньи. А так они могут быть составными суффиксами из каких-то более древних частей.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41712
  • Карма: +7573/-127
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #80 on: 12 May 2026, 19:58:02 »
  • 0
  • 0
Это может быть ареальной фичей.
Первый бинарный распад анатолийских: хеттский и остальные; второй бинарный распад: лидийский и все остальные; третий бинарный распад: палайский и пралувический; и, наконец, правлувический распадается на лувийский, ликийский и карийский, при этом фонемы /а/ и /о/ различаются только в ликийском, и то консенсуса по этому поводу нет.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41712
  • Карма: +7573/-127
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #81 on: 12 May 2026, 20:02:50 »
  • 0
  • 0
Так это и значит, что средний род утрачен. Остатки в виде особых окончания прилагательных родом считаться не могут.
В ОЕ имена существительные различали 4 падежа, а имена прилагательные 5 падежей. Сколько падежей различала категория имени в ОЕ?

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36835
  • Карма: +5345/-512
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #82 on: 12 May 2026, 20:44:22 »
  • 0
  • 0
Ну это объяснение ради объяснения. В других языках она почему-то не смешивается и не оказывается избыточной.
в других это каких? :o кельтские, романские языки тоже утратили средний род по той же причине :negozhe:

Online Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 199
  • Карма: +24/-0
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #83 on: 12 May 2026, 21:03:45 »
  • 0
  • 0
Первый бинарный распад анатолийских: хеттский и остальные; второй бинарный распад: лидийский и все остальные; третий бинарный распад: палайский и пралувический; и, наконец, правлувический распадается на лувийский, ликийский и карийский, при этом фонемы /а/ и /о/ различаются только в ликийском, и то консенсуса по этому поводу нет.
[ɣ~ɦ] на месте /g/ встречается во всех трех ветвях славянских языков. Как так получилось?
В ОЕ имена существительные различали 4 падежа, а имена прилагательные 5 падежей. Сколько падежей различала категория имени в ОЕ?
4 полноценных и 5-й куций. А при чем тут падежи?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41712
  • Карма: +7573/-127
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #84 on: 12 May 2026, 21:35:22 »
  • 0
  • 0
[ɣ~ɦ] на месте /g/ встречается во всех трех ветвях славянских языков. Как так получилось?
Очень просто, это инновация центра, тянущаяся полосой от Чехии на западе до южнорусского наречия на востоке. К северу и югу от этой полосы находится периферия, где сохраняется архаический звук [g]. Но это сравнение не является корректным, поскольку затрагивает синхронно существующие славянские языки, тогда как между последними памятниками хеттского языка и первыми памятниками карийского лежит временной промежуток в полтысячи лет.

4 полноценных и 5-й куций. А при чем тут падежи?
Падежи являются грамматической категорией как и род. И что значит куцая категория?

Online Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 199
  • Карма: +24/-0
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #85 on: Today at 01:09:27 »
  • 0
  • 0
Очень просто, это инновация центра, тянущаяся полосой от Чехии на западе до южнорусского наречия на востоке. К северу и югу от этой полосы находится периферия, где сохраняется архаический звук [g]. Но это сравнение не является корректным, поскольку затрагивает синхронно существующие славянские языки, тогда как между последними памятниками хеттского языка и первыми памятниками карийского лежит временной промежуток в полтысячи лет.
Какая разница сколько времени прошло? Если ликийский реально сохранил оппозицию *o и *a, то она и до современности могла дотянуть, если бы языку больше повезло.
Падежи являются грамматической категорией как и род. И что значит куцая категория?
Куций это как локатив в латыни, то есть его можно не считать. И сравнение мне не очень понятно, даже какой-нибудь партитив и локатив в русском при большом желании можно назвать падежом, а как можно называть родом то, чего не может быть у имен существительных?