Author Topic: 给 gěi  (Read 1324 times)

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 9843
  • Карма: +1199/-385
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #60 on: 11 May 2026, 18:29:12 »
  • 0
  • 0
Я имел в виду, что итальянский вокализм за вычетом дифтонгов можно было взять за основу, а палатальных в прароманском, конечно, должно быть побольше. Ну а с сардинским нам просто очень повезло, я бы его вынес за скобки. Касательно латыни,  не все согласны, что [ʎ] там был.
Есть ещё далматинский с его kàina vs cena, vaklo vs occhio, orakla vs orecchio etc.

Да он по архаичности консонантизма легко может с сардинском потягаться
https://g.co/gemini/share/5c5d9b42ee45

Так что если за основу брать сардинский и далматинский, то мы получим совершенно иную картину. :uo:
WHITE LIVES MATTER.

Всё, что нужно для счастья, — это тело, не страдающее от боли, и душа, свободная от тревог. (с) Эпикур

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 9843
  • Карма: +1199/-385
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #61 on: 11 May 2026, 18:31:01 »
  • 0
  • 0
они для праязыка, а не для древнекитайского :negozhe: вы понимаете, что между разделением тибетского и китайского и гадальными костями прошли тысячи лет? Вы серьезно думаете, что китайский нисколько не изменился за это время? Потому и говорю - мы ни хрена не знаем о том, как звучал др-кит.!!
Тут важно уточнить древнекитайский какого периода? На ранних этапах он не мог сильно отличаться от тибетского и бирманского
WHITE LIVES MATTER.

Всё, что нужно для счастья, — это тело, не страдающее от боли, и душа, свободная от тревог. (с) Эпикур

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41712
  • Карма: +7573/-127
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #62 on: 11 May 2026, 20:29:44 »
  • 0
  • 0
Тут важно уточнить древнекитайский какого периода?
Вот именно  :yes:
Древнекитайский период большой, от языка надписей на гадательных костях (14 в. до н.э.) до «Исторических записок» (3 в. н.э.). Более или менее реконструировано произношение иероглифов, начиная от периода раннего классического древнекитайского (4-5 вв. до н.э., хроники, конфуцианские трактаты, сборник песен и поэзии «Шицзин»).

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36835
  • Карма: +5345/-512
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #63 on: 11 May 2026, 20:39:12 »
  • 0
  • 0
Тут важно уточнить древнекитайский какого периода? На ранних этапах он не мог сильно отличаться от тибетского и бирманского
говорить о «др-кит» есть только смысл с первых памятников, т.е. гадальных костей. До этого есть только умозрительные сферические кони в вакууме, которые могут быть очень занятными для некоторых, но это уже за пределами науки.

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 9843
  • Карма: +1199/-385
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #64 on: 11 May 2026, 21:08:42 »
  • 0
  • 0
говорить о «др-кит» есть только смысл с первых памятников, т.е. гадальных костей. До этого есть только умозрительные сферические кони в вакууме, которые могут быть очень занятными для некоторых, но это уже за пределами науки.
Это понятно. Но если вернуться ИЕ языкам, чем ближе к предков у состоянию, тем больше у них общих чёрт, например, готский ещё не сильно успел измениться из предкого состояния, у него есть все атрибуты классических языков вроде санскрита, от развитой падежной системы до остатков медиопассива. Я не думаю, что даже язык гадательных костей успел сильно разойтись прочими сино-тибетскими.
Древнекитайский гадательных костей — ~1400-1100д.н.э.
Прасино-тибетский по оценкам распался ~ 4000д.н.э.

У них дистанция почти в 2 раза меньше, чем у ПИЕ и готского.
Так что реконструкция фонетики древнекитайского не такая уж и фантастика.
WHITE LIVES MATTER.

Всё, что нужно для счастья, — это тело, не страдающее от боли, и душа, свободная от тревог. (с) Эпикур

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36835
  • Карма: +5345/-512
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #65 on: 11 May 2026, 21:19:48 »
  • 0
  • 0
Это понятно. Но если вернуться ИЕ языкам, чем ближе к предков у состоянию, тем больше у них общих чёрт, например, готский ещё не сильно успел измениться из предкого состояния, у него есть все атрибуты классических языков вроде санскрита, от развитой падежной системы до остатков медиопассива. Я не думаю, что даже язык гадательных костей успел сильно разойтись прочими сино-тибетскими.
абсолютно ни на чем не основанное, умозрительное заключение :negozhe: Аккадский - самый древний зафиксированный семитский язык - уже за 3 тыс лет до первой фиксации арабского был с наполовину разваленной фонетикой. Мы это знаем, так как письмо было фонетическим. А теперь представим, что они писали бы картинками, а не слоговой азбукой - и что тогда горе-реконструкторы бы нареконструировали бы?  :negozhe: Он же на три тысячи лет старше арабского!!! В нем точно все сохранилось как арабском, и даже лучше!!! :fp :fp

Online Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 199
  • Карма: +24/-0
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #66 on: 11 May 2026, 21:39:54 »
  • 0
  • 0
Есть ещё далматинский с его kàina vs cena, vaklo vs occhio, orakla vs orecchio etc.

Да он по архаичности консонантизма легко может с сардинском потягаться
https://g.co/gemini/share/5c5d9b42ee45

Так что если за основу брать сардинский и далматинский, то мы получим совершенно иную картину. :uo:
Так далматинский мертв. Мы же представляем ситуацию, в которой у нас нет письменности.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41712
  • Карма: +7573/-127
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #67 on: 11 May 2026, 22:02:13 »
  • 0
  • 0
Так далматинский мертв. Мы же представляем ситуацию, в которой у нас нет письменности.
Далматинский по большому счёту не нужен. К примеру, латинский вокализм восстанавливается на сравнении четырёх типов фонологизации тембровых различий в романских языках за исключением дистрибуции a/ā.

Online Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 199
  • Карма: +24/-0
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #68 on: 11 May 2026, 22:42:25 »
  • 0
  • 0
Это понятно. Но если вернуться ИЕ языкам, чем ближе к предков у состоянию, тем больше у них общих чёрт, например, готский ещё не сильно успел измениться из предкого состояния, у него есть все атрибуты классических языков вроде санскрита, от развитой падежной системы до остатков медиопассива. Я не думаю, что даже язык гадательных костей успел сильно разойтись прочими сино-тибетскими.
Древнекитайский гадательных костей — ~1400-1100д.н.э.
Прасино-тибетский по оценкам распался ~ 4000д.н.э.

У них дистанция почти в 2 раза меньше, чем у ПИЕ и готского.
Так что реконструкция фонетики древнекитайского не такая уж и фантастика.
А если мы возьмем хеттский, то нас будет ждать сюрприз. Куча примеров, когда язык почти не меняться тысячелетиями, а потом за несколько веков преображается кардинально. И это даже не главная проблема. Как я уже говорил, датировать фонетические переходы без каких-то опорных точек просто невозможно. И что еще печальнее, их порядок далеко не всегда удается установить. Вспоминая о прагерманском, закон Вернера и закон Гримма можно интерпретировать по-разному и помещать первый сильно глубже в прошлое, похожая ситуация с праиталийскими придыхательными. Можно посмотреть в Википедии примерные датировки фонетических переходов праславянского, так там разница в 1000 лет между оценками обычная вещь, и это времена не такие дремучие.

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1639
  • Карма: +125/-18
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #69 on: 11 May 2026, 23:26:08 »
  • 0
  • 0
2 рода анатолийских - архаика или?

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36835
  • Карма: +5345/-512
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #70 on: 11 May 2026, 23:39:21 »
  • 0
  • 0
2 рода анатолийских - архаика или?
по-моему, вполне очевидно, что женский род появился позднее из коллективных/ собирательных понятий. Слова типа «листва, братва» до сих пор это отражают

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41712
  • Карма: +7573/-127
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #71 on: 11 May 2026, 23:54:02 »
  • 0
  • 0
2 рода анатолийских - архаика или?
Возможны оба варианта: или архаика (женский род ещё не появился) или инновация (женский род слился с мужским, как напр., в шведском).

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 9843
  • Карма: +1199/-385
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #72 on: 12 May 2026, 02:57:25 »
  • 0
  • 0
2 рода анатолийских - архаика или?
Я раньше считал хеттский креолизированным языком и склонялся к варианту с упрощением, но тут есть один важный момент: в хеттском языке есть суффикс женского рода -šara < *sōr (женщина), ср. лат. uxōr (жена) < *h₂weks-sōr, *swe-sōr. Этот суффикс встречается сплошь и рядом, больше чем любом другом ИЕ языке.

Вопрос: зачем отказываться от женского рода при широком использовании феминитива -šara.
Например, в скандинавских языках слияние родов обусловлено фонетическим причинами и редукцией окончаний, чего в хеттском даже и близко не наблюдается.

В хеттском есть слово kuinna- (женщина) < *gʷénh₂, с этим самым окончанием "а".
По-логике должно быть либо *-s, либо *-h₂,  но сюрпрайз:
Ном. kuinnaš kuinnēš
Акк.   kuinnan kuinnuš
Абл.   kuinnaz kuinnaz

Аблатив — типичный для ИЕ, аккузатив — типичный для ИЕ, а вот в номинативе начинаются странности. Почему странности, да потому что есть слово anna-š (мать) с типичным показателем женского рода "а", neptaš (внучка), duttariya-š (дочь), h̬ašawa-š (старая женщина), hazara-š (прислужница), išpanza-š (рабыня).
Тот же суффикс -šar- + -a- + -š-
̬
Т.е. показатель женского рода уже сформировался, а показатель активности ещё не отпал.
ПИЕ склонение на -o-s в хеттском стало -a-š (слова мужского рода).

Так что я склонен считать, что мужской и женский род совпали в хеттском, а в языках, где сохранилось различие склонений на -о- и -а-, последнее выравнялось по аналогии с собирательным множественным числом на -а-.

Ср. готские giba и gibōs, форма множественного числа аналогична хеттской, разница только в единственном числе.

PS А. Еперь спустя более часа потраченного на этот пост, я уверен, что кто-то уже об этом написал и только я не знал у кого это можно было прочитать, поэтому опять изобрёл велосипед. :uo:
« Last Edit: 12 May 2026, 03:28:49 by cetsalcoatle »
WHITE LIVES MATTER.

Всё, что нужно для счастья, — это тело, не страдающее от боли, и душа, свободная от тревог. (с) Эпикур

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 9843
  • Карма: +1199/-385
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #73 on: 12 May 2026, 03:35:27 »
  • 0
  • 0
Вод на что я обратил внимание:
*sōr похоже на *-tōr

Оба слова относятся к категории люди, оба с долгой гласной.
Возможно ли что в ПИЕ существовал женский язык, а это его реликт? :what?
WHITE LIVES MATTER.

Всё, что нужно для счастья, — это тело, не страдающее от боли, и душа, свободная от тревог. (с) Эпикур

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41712
  • Карма: +7573/-127
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #74 on: 12 May 2026, 11:44:39 »
  • 0
  • 0
Т.е. показатель женского рода уже сформировался, а показатель активности ещё не отпал.
В хеттском языке есть любопытная фича — суффикс -ant-, который переводит имя среднего рода в общий род, не меняя семантики. Это необходимо, поскольку в хеттском имя среднего рода не может быть агенсом.