Author Topic: 给 gěi  (Read 1325 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41712
  • Карма: +7573/-127
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #45 on: 11 May 2026, 00:01:29 »
  • 0
  • 0
нет, это не «стандартная» методика :negozhe: такими методами реконструируют праязык, а не некую промежуточную стадию для которой нет никаких внешних данных :down:
По отношению к среднекитайскому постклассический древнекитайский является праязыком :)

Иначе бы конлангерские поделки разных авторов по мотивам древнекитайского не отличались бы столь разительно между собой :down:
Хорошо бы примеры сильно отличающихся «конлангерских поделок».

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36835
  • Карма: +5345/-512
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #46 on: 11 May 2026, 01:51:59 »
  • 0
  • 0
По отношению к среднекитайскому постклассический древнекитайский является праязыком :)
к чему приводит применение чисто внутренней реконструкции при отсутствии внешних контрольных данных - прекрасно видно на примере романских языков. Если бы у нас не было прекрасного корпуса классической латыни, скажите чтобы мы нареконструировали на основе романских языков? Язык с двумя падежами и аналитическим будущим временем? :negozhe:

Offline Нестер

  • Одиозный участник форума
  • *
  • Posts: 1229
  • Карма: +79/-386
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #47 on: 11 May 2026, 06:39:34 »
  • 0
  • 0
Ну-ка найдите в русских окончаниях "грамматикализовавшиеся слова и словосочетания". Тут надо заглянуть лет на пару тысяч назад, чтобы увидеть в окончании 1 лица глаголов и винительного падежа имён что-то похожее на местоимение 1-го лица в косвенных формах.
Так а в чём проблема? Служебные слова и грамматические показатели могут тысячелетиями переосмысливаться и претерпевать метаморфозы, но в конечном счёте откуда им ещё взяться кроме как из полнозначных слов?

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 9843
  • Карма: +1199/-385
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #48 on: 11 May 2026, 07:02:49 »
  • 0
  • 0
к чему приводит применение чисто внутренней реконструкции при отсутствии внешних контрольных данных - прекрасно видно на примере романских языков. Если бы у нас не было прекрасного корпуса классической латыни, скажите чтобы мы нареконструировали на основе романских языков? Язык с двумя падежами и аналитическим будущим временем? :negozhe:
И да, и нет. Два падежа и и аналитическое будущее время — это первое что приходит в голову, но у нас есть готский, санскрит, греческий, балтийские, славянские.
Даже если падежей нет, то их неизбежно пришлось бы реконструировать, будущее время мы скорее всего не восстановили бы, как и пассивный залог. Вот чего бы мы никогда не узнали, так это какая лексика была у классической латыни. Возможно реконструкция совпадала бы процентов на 30% с тем, что было в реальности.

Но камон, мы сейчас серьёзно сравниваем реконструкцию сложного синтетического языка с простым как табуретка аналитическим? :uo:

В этом и кроется фундаментальное отличие древнекитайского. В праязыке были префиксы как тибетском, в среднекитайском они исчезли, логично предположить, что древнекитайский их имел, но грамматика здесь играет вторичную роль, для языков с таким строем важна прежде всего фонетика.

Здесьй задача не реконструировать точное звучание, а подобрать переменные, чтобы уравнение сложилось и было ± похоже на правду.
WHITE LIVES MATTER.

Всё, что нужно для счастья, — это тело, не страдающее от боли, и душа, свободная от тревог. (с) Эпикур

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 9843
  • Карма: +1199/-385
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #49 on: 11 May 2026, 07:06:51 »
  • 0
  • 0
Quote from: Приключения капитана Врунгеля
Сложное это дело — измерение времени. Вон на Западе, в той же Англии к примеру, до сих пор еще академики спорят: есть оно, время-то, или нет его совсем, а только кажется, что есть. А если нет, то и измерять вроде нечего, да и не к чему. А по-моему, тут дело ясное: раз на такие споры хватает времени, значит, есть оно, и даже в избытке
WHITE LIVES MATTER.

Всё, что нужно для счастья, — это тело, не страдающее от боли, и душа, свободная от тревог. (с) Эпикур

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41712
  • Карма: +7573/-127
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #50 on: 11 May 2026, 09:01:25 »
  • 0
  • 0
к чему приводит применение чисто внутренней реконструкции при отсутствии внешних контрольных данных - прекрасно видно на примере романских языков. Если бы у нас не было прекрасного корпуса классической латыни, скажите чтобы мы нареконструировали на основе романских языков? Язык с двумя падежами и аналитическим будущим временем? :negozhe:
Реконструкция классического древнекитайского отличается от обычных реконструкций, всё-таки вэньянь учили и использовали на протяжении почти 2 тыс. лет. В данном случае под реконструкцией понимается чтение знаков древнекитайской письменности, а данных для этого достаточно: среднекитайская и общеминьская реконструкции плюс рифмы древнекитайской поэзии. Возвращаясь к аналогии, на основе современных романских языков вполне можно реконструировать фонологию латыни, если не классической, то поздней (3-5 вв.). 

Online Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 199
  • Карма: +24/-0
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #51 on: 11 May 2026, 10:18:05 »
  • 0
  • 0
И да, и нет. Два падежа и и аналитическое будущее время — это первое что приходит в голову, но у нас есть готский, санскрит, греческий, балтийские, славянские.
Даже если падежей нет, то их неизбежно пришлось бы реконструировать, будущее время мы скорее всего не восстановили бы, как и пассивный залог. Вот чего бы мы никогда не узнали, так это какая лексика была у классической латыни. Возможно реконструкция совпадала бы процентов на 30% с тем, что было в реальности.
Ну мы же не сможем сказать, когда падежи отвалились. Они теоретически могли отвалится сразу после выделения италийской ветви.

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1639
  • Карма: +125/-18
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #52 on: 11 May 2026, 10:26:42 »
  • 0
  • 0
к чему приводит применение чисто внутренней реконструкции при отсутствии внешних контрольных данных - прекрасно видно на примере романских языков. Если бы у нас не было прекрасного корпуса классической латыни, скажите чтобы мы нареконструировали на основе романских языков? Язык с двумя падежами и аналитическим будущим временем? :negozhe:
Другие ИЕ?

Online Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 199
  • Карма: +24/-0
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #53 on: 11 May 2026, 10:30:03 »
  • 0
  • 0
Возвращаясь к аналогии, на основе современных романских языков вполне можно реконструировать фонологию латыни, если не классической, то поздней (3-5 вв.).
Получится что-то близкое к итальянской, без долгих гласных и с кучей палатальных.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41712
  • Карма: +7573/-127
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #54 on: 11 May 2026, 10:45:25 »
  • 0
  • 0
Получится что-то близкое к итальянской, без долгих гласных и с кучей палатальных.
Нет, конечно, если использовать данные не только западнороманских, а и румынского, сардинского. Палатальных в итальянском два [ʎ] и [ɲ] (если не считать аффрикат), первый из которых был в латинском.

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36835
  • Карма: +5345/-512
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #55 on: 11 May 2026, 11:13:12 »
  • 0
  • 0
И да, и нет. Два падежа и и аналитическое будущее время — это первое что приходит в голову, но у нас есть готский, санскрит, греческий, балтийские, славянские.
оу май год!!! :fp :fp :fp Это и есть те внешние данные, которых нет в случае древнекитайского! Есть только внутрикитайский междусобойчик, когда немного Мин, немного кантонского, немного У - и вуаля, вот вам свежеиспеченный «древнекитайский» |< |< |< Это абсолютно аналогично, как потуги вывести классическую латынь из современных романских языков - получится поделка, которая лежала рядом, но это не классическая латынь!

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36835
  • Карма: +5345/-512
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #56 on: 11 May 2026, 11:20:06 »
  • 0
  • 0
Получится что-то близкое к итальянской, без долгих гласных и с кучей палатальных.
вот! первая здравая мысль в этом обсуждении!!

Online Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 199
  • Карма: +24/-0
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #57 on: 11 May 2026, 13:34:08 »
  • 0
  • 0
Нет, конечно, если использовать данные не только западнороманских, а и румынского, сардинского. Палатальных в итальянском два [ʎ] и [ɲ] (если не считать аффрикат), первый из которых был в латинском.
Я имел в виду, что итальянский вокализм за вычетом дифтонгов можно было взять за основу, а палатальных в прароманском, конечно, должно быть побольше. Ну а с сардинским нам просто очень повезло, я бы его вынес за скобки. Касательно латыни,  не все согласны, что [ʎ] там был.

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 9843
  • Карма: +1199/-385
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #58 on: 11 May 2026, 18:17:45 »
  • 0
  • 0
оу май год!!! :fp :fp :fp Это и есть те внешние данные, которых нет в случае древнекитайского! Есть только внутрикитайский междусобойчик, когда немного Мин, немного кантонского, немного У - и вуаля, вот вам свежеиспеченный «древнекитайский» |< |< |< Это абсолютно аналогично, как потуги вывести классическую латынь из современных романских языков - получится поделка, которая лежала рядом, но это не классическая латынь!
Да как это нет? А тибетский с бирманским тогда что? :what?
WHITE LIVES MATTER.

Всё, что нужно для счастья, — это тело, не страдающее от боли, и душа, свободная от тревог. (с) Эпикур

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36835
  • Карма: +5345/-512
    • View Profile
Re: 给 gěi
« Reply #59 on: 11 May 2026, 18:24:35 »
  • 0
  • 0
Да как это нет? А тибетский с бирманским тогда что? :what?
они для праязыка, а не для древнекитайского :negozhe: вы понимаете, что между разделением тибетского и китайского и гадальными костями прошли тысячи лет? Вы серьезно думаете, что китайский нисколько не изменился за это время? Потому и говорю - мы ни хрена не знаем о том, как звучал др-кит.!!