Author Topic: Апория "Ахиллес и черепаха"  (Read 1650 times)

Online 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6412
  • Карма: +845/-147
    • View Profile
Re: Апория "Ахиллес и черепаха"
« Reply #90 on: 20 September 2025, 21:51:44 »
  • 0
  • 0
Мне кажется, для Зенона бесконечная сумма не имела смысла сама по себе. Ведь жизни не хватит её посчитать.
Видимо поэтому у Зенона Ахилл(ес) никогда не догонит черепаху.
Чтобы, исходя из этого, Ахиллес никогда не догнал черепаху, Ахиллесу надо уменьшаться в размерах (и соответственно уменьшать скорость) ради пропорционального сохранения форы черепахи после каждого интервала. Иначе сами интервалы быстро уменьшатся настолько, что Ахиллес и черепаха поравняются. Но тогда черепаха с какого-то момента станет быстрее Ахиллеса.

Online 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6412
  • Карма: +845/-147
    • View Profile
Re: Апория "Ахиллес и черепаха"
« Reply #91 on: 20 September 2025, 22:50:18 »
  • 0
  • 0
Чтобы, исходя из этого, Ахиллес никогда не догнал черепаху, Ахиллесу надо уменьшаться в размерах (и соответственно уменьшать скорость) ради пропорционального сохранения форы черепахи после каждого интервала.
Хотя нет, Ахиллесу достаточно по прохождению первого интервала в 100 метров единожды сбросить скорость - до скорости черепахи, ее фора застынет на 10 метрах, и Ахиллес таким образом никогда не догонит черепаху.

Online 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6412
  • Карма: +845/-147
    • View Profile
Re: Апория "Ахиллес и черепаха"
« Reply #92 on: 20 September 2025, 23:49:23 »
  • 0
  • 0
Ахиллесу достаточно по прохождению первого интервала в 100 метров единожды сбросить скорость - до скорости черепахи, ее фора застынет на 10 метрах, и Ахиллес таким образом никогда не догонит черепаху.
То есть вместо бесконечной геометрической прогрессии, при которой Ахиллес обязательно догонит из-за ее сходимости к нулю, и которую вследствие этого можно даже не рассматривать как часть (закадровую часть) утверждения, здесь нужна бесконечная арифметическая прогрессия с разностью ноль, которая запустится в конце первого интервала, не давая форе черепахи уменьшаться дальше, и ряд этой арифметической прогрессии будет бесконечно расходиться, бесконечно не давая Ахиллесу догнать.

Online 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6412
  • Карма: +845/-147
    • View Profile
Re: Апория "Ахиллес и черепаха"
« Reply #93 on: Today at 00:39:37 »
  • 0
  • 0
Зенон делит конечный отрезок времени на бесконечное число частей и потом их суммирует, а суммировать бесконечное он не умел, поэтому получил бесконечное. Была конечная величина, потом её разложили и просуммировали — стала бесконечная. Вот вам и весь парадокс.
Выглядит правдоподобно, но и не зная, как найти сходимость бесконечной геометрической прогрессии, Зенон сразу бы обнаружил, что уже третий член этой прогрессии, 1 м, меньше шага обычного бегущего человека, а не только Ахиллеса. Также он не мог не знать арифметику, которая опровергает апорию через элементарную формулу "время = расстояние : скорость". Поэтому мне кажется, что это был анекдот, провокационная шутка над людьми, запутавшимися в своих чисто умозрительных рассуждениях. По крайней мере первоначально, пока не стали принимать всерьёз.

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 487
  • Карма: +8/-37
    • View Profile
Re: Апория "Ахиллес и черепаха"
« Reply #94 on: Today at 05:11:51 »
  • 0
  • 0
Зенон суммировал отрезки пути и временные интервалы их прохождения.

Отвечу вам в вашем же стиле: откройте учебник и посмотрите основные признаки сходимости.
Причем тут признак сходимости, если значение функции в точке и предел в точке это разные вещи?  :pop:

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8187
  • Карма: +2684/-536
    • View Profile
Re: Апория "Ахиллес и черепаха"
« Reply #95 on: Today at 07:08:05 »
  • 1
  • 0
Каким нужно быть балбесом, чтобы до сих пор не выучить, когда употребляется причём, а когда при чём? :fp
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8666
  • Карма: +900/-366
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Апория "Ахиллес и черепаха"
« Reply #96 on: Today at 07:10:50 »
  • 1
  • 0
Видимо поэтому у Зенона Ахилл(ес) никогда не догонит черепаху.
Но ведь на бесконечно малой дистанции пока черепаха поднимет лапу, Ахиллес на неё уже опустит пятку. :what?
WHITE LIVES MATTER.

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 487
  • Карма: +8/-37
    • View Profile
Re: Апория "Ахиллес и черепаха"
« Reply #97 on: Today at 07:12:29 »
  • 0
  • 0
На этот раз вы потеряли быстрого и медленного, которые есть буквально в каждой версии апории, даже там, где нет черепахи. В таком виде это совсем другая задача, и ответ на нее совсем другой: Супер Марио не догонит черепаху, поскольку здесь скорость догоняющего в точности равна скорости догоняемого, а черепаха имеет фору в десять плит и десять секунд: расстояние между ними не будет ни сокращаться, ни увеличиваться, и они могут продолжать бег бесконечно по бескрайним 8-битным пространствам без того, чтобы один догнал другого.
Ответ неверный, точнее может быть и другой ответ. Погуглите ординальные числа  :pop:

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8666
  • Карма: +900/-366
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Апория "Ахиллес и черепаха"
« Reply #98 on: Today at 07:14:36 »
  • 0
  • 0
Офф.
Все эти разговоры об Ахиллесе напомнили мне о настольной игре из детства "Яка година?", где были греки с солнечными часами, и о другой книге, название которой я уже не помню, где был рассказ Киплинга как люди изобрели письменность и картинка двух греков в хитонах пишущих на восковых дощечках. :)
WHITE LIVES MATTER.

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 487
  • Карма: +8/-37
    • View Profile
Re: Апория "Ахиллес и черепаха"
« Reply #99 on: Today at 07:14:51 »
  • 0
  • 0
Каким нужно быть балбесом, чтобы до сих пор не выучить, когда употребляется причём, а когда при чём? :fp
Ой батюшки светы, у нас тут прескрептивисьтъ завелся  :D

Online 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6412
  • Карма: +845/-147
    • View Profile
Re: Апория "Ахиллес и черепаха"
« Reply #100 on: Today at 09:40:35 »
  • 0
  • 0
На этот раз вы потеряли быстрого и медленного, которые есть буквально в каждой версии апории, даже там, где нет черепахи. В таком виде это совсем другая задача, и ответ на нее совсем другой: Супер Марио не догонит черепаху, поскольку здесь скорость догоняющего в точности равна скорости догоняемого, а черепаха имеет фору в десять плит и десять секунд: расстояние между ними не будет ни сокращаться, ни увеличиваться, и они могут продолжать бег бесконечно по бескрайним 8-битным пространствам без того, чтобы один догнал другого.
Ответ неверный, точнее может быть и другой ответ. Погуглите ординальные числа  :pop:
Если может быть и другой верный ответ, значит этот ответ тоже верный. Или по вашей суматротигрологии точно так же, как одинаковая скорость двух бегунов это разная скорость двух бегунов, так и верный ответ неверный, а неверный верный?

Online 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6412
  • Карма: +845/-147
    • View Profile
Re: Апория "Ахиллес и черепаха"
« Reply #101 on: Today at 09:41:48 »
  • 0
  • 0
Хотя зачем я спрашиваю, это же очевидно после вашего "всё, но не всё пробивающего ядра".

Online 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6412
  • Карма: +845/-147
    • View Profile
Re: Апория "Ахиллес и черепаха"
« Reply #102 on: Today at 09:45:28 »
  • 0
  • 0
Каким нужно быть балбесом, чтобы до сих пор не выучить, когда употребляется причём, а когда при чём? :fp
Ой батюшки светы, у нас тут прескрептивисьтъ завелся  :D
С вашей интонацией и с вашими ошибками в правописании становится понятно, откуда у вас постоянные логические ошибки и плохое умение читать.

Online 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6412
  • Карма: +845/-147
    • View Profile
Re: Апория "Ахиллес и черепаха"
« Reply #103 on: Today at 10:19:11 »
  • 0
  • 0
Пример - пусть Ахиллес и черепаха прыгают по плитам, плиты идут одна за другой, их число бесконечно. Ахиллес стартует с плиты 1, а черепаха с плиты 10, оба прыгают одну плиту за секунду. Догонит ли Ахиллес черепаху? Если да, то на какой плите и секунде это произойдет?
Если вы пытались сказать, что их скорость якобы разная из-за того, что вы задумывали плиты как ординальные числа, то здесь это не работает, эти плиты аналогичны метрам. Если у Ахиллеса скорость метр в секунду и у черепахи скорость метр в секунду, это одинаковая скорость - и с плитами то же самое, и неважно, прыгают бегуны, идут или летают. Если по вашей задумке Ахиллес и черепаха прыгают на разные участки плит, один ближе, другой дальше, значит они проходят не одну плиту в секунду, а дробное число плит в секунду (один или оба). Например черепаха проходит 0.1 плиты или метра в секунду при скорости Ахиллеса 1 плита или метр в секунду. 0.1 плиты в секунду никак не равно 1 плита в секунду, потому что черепаха таким образом преодолеет одну плиту за десять секунд.