Author Topic: История испанского  (Read 8745 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31342
  • Карма: +4599/-87
    • View Profile
Re: История испанского
« Reply #30 on: 11 May 2023, 19:06:18 »
  • 0
  • 0
а банк сантандер?
Там засели шпиёны мосарабов  :lol:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31203
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: История испанского
« Reply #31 on: 11 May 2023, 20:35:58 »
  • 0
  • 0
а банк сантандер?
вас ватница покусала? я о Бургосе вообще-то писал

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31203
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: История испанского
« Reply #32 on: 11 May 2023, 20:45:42 »
  • 0
  • 0
Разумеется, но вряд ли можно утверждать о влиянии каталанского на кастильский?
влияния навалом, особенно в лексике, учитывая, что в каталанском языковое строительство началось раньше кастильского благодаря деятельности Люлля. Насчет грамматики там такие адские хитросплетения изоглосс, что трудно понять что куда и как двигалось.
Quote
Offtopic
У каталанского есть немало черт, сближающих его с иберороманскими, что не раз давало повод усомнится его однозначной принадлежности к галлороманским.
хотелось бы увидеть список чистопородных галлороманских черт. В любом случае - отделять каталанский от окситанского по разным макрогруппам романских, когда языки разделились только в 13 веке и там близость на уровне восточнославянских - это чистое фричество.

Quote
Я лишь повторил утверждение англовики: "West Iberian (in some classifications) Pyrenean–Mozarabic". У вас есть возражения?
Арагонский - переходной идиом между каталанским и кастиле-леонскими, есть черты обоих. Выделять в отдельную группу (!) внутри романских - слишком много чести.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31342
  • Карма: +4599/-87
    • View Profile
Re: История испанского
« Reply #33 on: 11 May 2023, 20:54:18 »
  • 0
  • 0
влияния навалом, особенно в лексике, учитывая, что в каталанском языковое строительство началось раньше кастильского благодаря деятельности Люлля.
Речь же шла об El Cantar de mío Cid, откуда там влияние каталанского?

Арагонский - переходной идиом между каталанским и кастиле-леонскими, есть черты обоих. Выделять в отдельную группу (!) внутри романских - слишком много чести.
А, может, каталанский — переходный идиом между галлороманскими и иберороманскми?  :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31203
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: История испанского
« Reply #34 on: 11 May 2023, 20:59:04 »
  • 0
  • 0

А, может, каталанский — переходный идиом между галлороманскими и иберороманскми?  :)
масло масляное, как может каталанский - диалект окситанского макроязыка (языковая независимость была провозглашена на конгрессе в 1916!!! году емнип) быть «переходным» между фактически собой и иберскими? Даже генетически каталанский сложился к северу от Пиренеев, в Галлии и только в 7-8 веке принесен войском Карла Великого на территорию Испанской марки. Причем он к иберийским языкам?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31203
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: История испанского
« Reply #35 on: 11 May 2023, 21:01:09 »
  • 0
  • 0
Речь же шла об El Cantar de mío Cid, откуда там влияние каталанского?

когда, как вам кажется, были заимствованы слова типа fumar?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31342
  • Карма: +4599/-87
    • View Profile
Re: История испанского
« Reply #36 on: 11 May 2023, 21:05:52 »
  • 0
  • 0
когда, как вам кажется, были заимствованы слова типа fumar?
В испанском (кастильском) примерно в 13 в. из поэзии трубадуров, вероятно, через окситанский.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31342
  • Карма: +4599/-87
    • View Profile
Re: История испанского
« Reply #37 on: 11 May 2023, 22:46:39 »
  • 0
  • 0
масло масляное, как может каталанский - диалект окситанского макроязыка (языковая независимость была провозглашена на конгрессе в 1916!!! году емнип) быть «переходным» между фактически собой и иберскими? Даже генетически каталанский сложился к северу от Пиренеев, в Галлии и только в 7-8 веке принесен войском Карла Великого на территорию Испанской марки. Причем он к иберийским языкам?
Это только одна из т.з. Почему бы не посчитать, что каталанский сложился из местной народной латыни на территории Испанской марки под влиянием франков?
И, кстати, откуда сведения, что каталанский принесли франки в 7-8 вв. на нынешнюю территорию?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31203
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: История испанского
« Reply #38 on: 11 May 2023, 23:09:49 »
  • 0
  • 0
Это только одна из т.з. Почему бы не посчитать, что каталанский сложился из местной народной латыни на территории Испанской марки под влиянием франков?
И, кстати, откуда сведения, что каталанский принесли франки в 7-8 вв. на нынешнюю территорию?
это не «одна» из, а единственная логичная, которая объяснила бы тотально не иберийский характер каталанского. Всё иберийское в нем - наносное и очень позднее

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31203
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: История испанского
« Reply #39 on: 11 May 2023, 23:13:44 »
  • 0
  • 0
И я не говорил, что несли «франки» - у вас методологическая ошибка! Франкские полководцы <> само войско, которое реально набирали из местных в Нарбоннской Провинции. Чисто лингвистически в каталанском франского вообще нет, за исключением единичных слов переданных по длинной цепочке: старофр. - старопров. - каталанский, зато немало (визи)готского, начиная даже с самоназвания

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31342
  • Карма: +4599/-87
    • View Profile
Re: История испанского
« Reply #40 on: 11 May 2023, 23:21:56 »
  • 0
  • 0
И я не говорил, что несли «франки» - у вас методологическая ошибка! Франкские полководцы <> само войско, которое реально набирали из местных в Нарбоннской Провинции. Чисто лингвистически в каталанском франского вообще нет, за исключением единичных слов переданных по длинной цепочке: старофр. - старопров. - каталанский, зато немало (визи)готского, начиная даже с самоназвания
Вы сами себе противоречите. Визиготский суперстрат есть только в иберороманских, его нет галлороманских.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31203
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: История испанского
« Reply #41 on: 12 May 2023, 08:54:12 »
  • 0
  • 0
Вы сами себе противоречите. Визиготский суперстрат есть только в иберороманских, его нет галлороманских.
это внезапно неправда, потому что визиготы, прежде чем их погнали ссаными тряпками из Галлии, обосновали королевство в Тулузе (сюрприз, сюрприз)

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 4478
  • Карма: +314/-160
    • View Profile
Re: История испанского
« Reply #42 on: 12 May 2023, 16:52:57 »
  • 0
  • 0
У меня сложилось впечатление что говорить о хорошей изученности мосарабского не приходится, так что попытки его строго классифицировать и отделить от кастильского выглядят несколько натянуто.
Botho Lukas Chor!!!

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31203
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: История испанского
« Reply #43 on: 12 May 2023, 16:54:29 »
  • 0
  • 0
У меня сложилось впечатление что говорить о хорошей изученности мосарабского не приходится, так что попытки его строго классифицировать и отделить от кастильского выглядят несколько натянуто.
отделять можно, но классифицировать - это и правда фричество, учитывая своеобразие и скудность источников

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 4478
  • Карма: +314/-160
    • View Profile
Re: История испанского
« Reply #44 on: 12 May 2023, 16:56:28 »
  • 0
  • 0
Даже генетически каталанский сложился к северу от Пиренеев, в Галлии и только в 7-8 веке принесен войском Карла Великого на территорию Испанской марки. Причем он к иберийским языкам?
Мне кажется что в 7-8 вв ещё никакой романский толком не сложился и не обособился по-настоящему от других, даже старофранцузский в то время был сильно похож на другие романские и скорее всего сохранял с ними взаимопонимание
Botho Lukas Chor!!!