История испанского

[Владимир]

а банк сантандер?

Там засели шпиёны мосарабов 

[Euskaldun]

а банк сантандер?

вас ватница покусала? я о Бургосе вообще-то писал

[Euskaldun]

Разумеется, но вряд ли можно утверждать о влиянии каталанского на кастильский?

влияния навалом, особенно в лексике, учитывая, что в каталанском языковое строительство началось раньше кастильского благодаря деятельности Люлля. Насчет грамматики там такие адские хитросплетения изоглосс, что трудно понять что куда и как двигалось.

Offtopic
У каталанского есть немало черт, сближающих его с иберороманскими, что не раз давало повод усомнится его однозначной принадлежности к галлороманским.

хотелось бы увидеть список чистопородных галлороманских черт. В любом случае - отделять каталанский от окситанского по разным макрогруппам романских, когда языки разделились только в 13 веке и там близость на уровне восточнославянских - это чистое фричество.

Я лишь повторил утверждение англовики: "West Iberian (in some classifications) Pyrenean–Mozarabic". У вас есть возражения?

Арагонский - переходной идиом между каталанским и кастиле-леонскими, есть черты обоих. Выделять в отдельную группу (!) внутри романских - слишком много чести.

[Владимир]

влияния навалом, особенно в лексике, учитывая, что в каталанском языковое строительство началось раньше кастильского благодаря деятельности Люлля.

Речь же шла об El Cantar de mío Cid, откуда там влияние каталанского?

Арагонский - переходной идиом между каталанским и кастиле-леонскими, есть черты обоих. Выделять в отдельную группу (!) внутри романских - слишком много чести.

А, может, каталанский — переходный идиом между галлороманскими и иберороманскми? 

[Euskaldun]

А, может, каталанский — переходный идиом между галлороманскими и иберороманскми? 

масло масляное, как может каталанский - диалект окситанского макроязыка (языковая независимость была провозглашена на конгрессе в 1916!!! году емнип) быть «переходным» между фактически собой и иберскими? Даже генетически каталанский сложился к северу от Пиренеев, в Галлии и только в 7-8 веке принесен войском Карла Великого на территорию Испанской марки. Причем он к иберийским языкам?

[Euskaldun]

Речь же шла об El Cantar de mío Cid, откуда там влияние каталанского?

когда, как вам кажется, были заимствованы слова типа fumar?

[Владимир]

когда, как вам кажется, были заимствованы слова типа fumar?

В испанском (кастильском) примерно в 13 в. из поэзии трубадуров, вероятно, через окситанский.

[Владимир]

масло масляное, как может каталанский - диалект окситанского макроязыка (языковая независимость была провозглашена на конгрессе в 1916!!! году емнип) быть «переходным» между фактически собой и иберскими? Даже генетически каталанский сложился к северу от Пиренеев, в Галлии и только в 7-8 веке принесен войском Карла Великого на территорию Испанской марки. Причем он к иберийским языкам?

Это только одна из т.з. Почему бы не посчитать, что каталанский сложился из местной народной латыни на территории Испанской марки под влиянием франков?
И, кстати, откуда сведения, что каталанский принесли франки в 7-8 вв. на нынешнюю территорию?

[Euskaldun]

Это только одна из т.з. Почему бы не посчитать, что каталанский сложился из местной народной латыни на территории Испанской марки под влиянием франков?
И, кстати, откуда сведения, что каталанский принесли франки в 7-8 вв. на нынешнюю территорию?

это не «одна» из, а единственная логичная, которая объяснила бы тотально не иберийский характер каталанского. Всё иберийское в нем - наносное и очень позднее

[Euskaldun]

И я не говорил, что несли «франки» - у вас методологическая ошибка! Франкские полководцы <> само войско, которое реально набирали из местных в Нарбоннской Провинции. Чисто лингвистически в каталанском франского вообще нет, за исключением единичных слов переданных по длинной цепочке: старофр. - старопров. - каталанский, зато немало (визи)готского, начиная даже с самоназвания

[Владимир]

И я не говорил, что несли «франки» - у вас методологическая ошибка! Франкские полководцы <> само войско, которое реально набирали из местных в Нарбоннской Провинции. Чисто лингвистически в каталанском франского вообще нет, за исключением единичных слов переданных по длинной цепочке: старофр. - старопров. - каталанский, зато немало (визи)готского, начиная даже с самоназвания

Вы сами себе противоречите. Визиготский суперстрат есть только в иберороманских, его нет галлороманских.

[Euskaldun]

Вы сами себе противоречите. Визиготский суперстрат есть только в иберороманских, его нет галлороманских.

это внезапно неправда, потому что визиготы, прежде чем их погнали ссаными тряпками из Галлии, обосновали королевство в Тулузе (сюрприз, сюрприз)

[Чайник777]

У меня сложилось впечатление что говорить о хорошей изученности мосарабского не приходится, так что попытки его строго классифицировать и отделить от кастильского выглядят несколько натянуто.

[Euskaldun]

У меня сложилось впечатление что говорить о хорошей изученности мосарабского не приходится, так что попытки его строго классифицировать и отделить от кастильского выглядят несколько натянуто.

отделять можно, но классифицировать - это и правда фричество, учитывая своеобразие и скудность источников

[Чайник777]

Даже генетически каталанский сложился к северу от Пиренеев, в Галлии и только в 7-8 веке принесен войском Карла Великого на территорию Испанской марки. Причем он к иберийским языкам?

Мне кажется что в 7-8 вв ещё никакой романский толком не сложился и не обособился по-настоящему от других, даже старофранцузский в то время был сильно похож на другие романские и скорее всего сохранял с ними взаимопонимание