Колыбелью староиспанского (точнее старокастильского) языка является романоязычная область в районе города Сантандер на побережье Бискайского залива, которое не было захвачено арабами, а потому долгое время не испытывало влияния арабского языка. Поэтому грамматика, фонетика и морфология староиспанского языка обнаруживают больше общих черт с галло-романскими языками, чем с современным испанскимhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
странно про Сантандер слышать, как-то колыбелью обычно Бургос называют :dunno:там центр экономики
странно про Сантандер слышать, как-то колыбелью обычно Бургос называют :dunno:Конечно, Бургос известен с конца 9 в. и был столицей Кастилии, тогда как Сантандер впервые упоминается в 11 в. и это королевство Наварра.
Сантандер впервые упоминается в 11 в. и это королевство Наварра.С этим я не согласен, кастильский же город! Откуда инфа про Наварру?
С этим я не согласен, кастильский же город! Откуда инфа про Наварру?
Под влиянием германских языков, в староисп., как и в галлороманских, в перфекте глаголы движения и перемены состояния требуют в качестве вспомогательного глагол ser, а не современный универсальный haberВлияние германских языков представляется несколько сомнительным, поскольку в нар. латыни имела место такая же конструкция с глаголами движения, что проявляется в совр. итальянском языке.
А как вам такое?Что не так?
К XI веку Астурийского королевства уже не существовало, а земли Кантабрии входили в состав Королевства Леон (западная часть с Льебаной) и Королевства Наварра (восточная часть с Сантандером).В 11 в., когда кастильское графство со столицей в Бургосе было погранрайоном королевства Леон, Сантандер входил в королевство Наварра.
Что не так?Но судя по ситуации на 910 год, Наваррой там не пахло:
По вашей же ссылке:
В 11 в., когда кастильское графство со столицей в Бургосе было погранрайоном королевства Леон, Сантандер входил в королевство Наварра.
Несмотря на то, что город впервые упоминается в 1068 году во время правления Санчо II, важным событием для истории Сантандера является основание в девятом веке Альфонсо II аббатства Святых Тел (исп. Abadía de los Cuerpos Santos), куда перенесли мощи святых Эметерия и Селедония.
там центр экономикисомнительное утверждение, дыра-дырой
карта интересная, особенна заинтересовало нечто под названием «Жерона» - цо то таке? ??? :-\
карта интересная, особенна заинтересовало нечто под названием «Жерона» - цо то таке? ??? :-\Очевидно, Girona (кат.), Gerona (каст.).
Очевидно, Girona (кат.), Gerona (каст.).и кого из этого передает рус. «Жерона»? ??? :-\
и кого из этого передает рус. «Жерона»? ??? :-\Старокастильское произношение, конечно.
Старокастильское произношение, конечно.учитывая департамент Жиронда (содержащий г. Бордо) во Франции с характерным сохранением -нд- в окситанском в противовес кат. упрощению в -н-, возникает закономерное сомнение в историчности якобы старокастильской формы.
Старокастильский сформировался за счёт смешения языков переселенцев из Леона и Арагона, в «Песне о моём Сиде» много арагонских черт. Грамматика, фонетика и морфология староиспанского языка обнаруживают больше общих черт с галло-романскими языками, чем с современным испанским, только потому, что прошло тысячу лет, и то надо уточнить, что с галло-романскими того времени (langes d'оc).А можно чуть подробнее про арагонские черты?
А можно чуть подробнее про арагонские черты?он наверное имел в виду не сколько именно арагонские, а их общий баскоидный субстрат
А можно чуть подробнее про арагонские черты?Подробности смотрите в специальных работах по истории испанского :)
он наверное имел в виду не сколько именно арагонские, а их общий баскоидный субстратАрагонский вместе с мосарабским образуют особую подгруппу иберороманских языков.
Подробности смотрите в специальных работах по истории испанского :)то, что вы перечисляете, является яркими каталанскими чертами :-\
От себя могу привести употребление li/lis вместо le/les (косв. формы от él/ellos) или possedir, tenir (выравнивание по 4-му, а не 2-му спряжению).
Арагонский вместе с мосарабским образуют особую подгруппу иберороманских языков.сомнительное утверждение
то, что вы перечисляете, является яркими каталанскими чертами :-\Разумеется, но вряд ли можно утверждать о влиянии каталанского на кастильский?
сомнительное утверждениеЯ лишь повторил утверждение англовики: "West Iberian (in some classifications) Pyrenean–Mozarabic". У вас есть возражения?
сомнительное утверждение, дыра-дыройа банк сантандер?
а банк сантандер?Там засели шпиёны мосарабов :lol:
а банк сантандер?вас ватница покусала? я о Бургосе вообще-то писал
Разумеется, но вряд ли можно утверждать о влиянии каталанского на кастильский?влияния навалом, особенно в лексике, учитывая, что в каталанском языковое строительство началось раньше кастильского благодаря деятельности Люлля. Насчет грамматики там такие адские хитросплетения изоглосс, что трудно понять что куда и как двигалось.
Offtopicхотелось бы увидеть список чистопородных галлороманских черт. В любом случае - отделять каталанский от окситанского по разным макрогруппам романских, когда языки разделились только в 13 веке и там близость на уровне восточнославянских - это чистое фричество.
У каталанского есть немало черт, сближающих его с иберороманскими, что не раз давало повод усомнится его однозначной принадлежности к галлороманским.
Я лишь повторил утверждение англовики: "West Iberian (in some classifications) Pyrenean–Mozarabic". У вас есть возражения?Арагонский - переходной идиом между каталанским и кастиле-леонскими, есть черты обоих. Выделять в отдельную группу (!) внутри романских - слишком много чести.
влияния навалом, особенно в лексике, учитывая, что в каталанском языковое строительство началось раньше кастильского благодаря деятельности Люлля.Речь же шла об El Cantar de mío Cid, откуда там влияние каталанского?
Арагонский - переходной идиом между каталанским и кастиле-леонскими, есть черты обоих. Выделять в отдельную группу (!) внутри романских - слишком много чести.А, может, каталанский — переходный идиом между галлороманскими и иберороманскми? :)
масло масляное, как может каталанский - диалект окситанского макроязыка (языковая независимость была провозглашена на конгрессе в 1916!!! году емнип) быть «переходным» между фактически собой и иберскими? Даже генетически каталанский сложился к северу от Пиренеев, в Галлии и только в 7-8 веке принесен войском Карла Великого на территорию Испанской марки. Причем он к иберийским языкам?
А, может, каталанский — переходный идиом между галлороманскими и иберороманскми? :)
Речь же шла об El Cantar de mío Cid, откуда там влияние каталанского?когда, как вам кажется, были заимствованы слова типа fumar?
когда, как вам кажется, были заимствованы слова типа fumar?В испанском (кастильском) примерно в 13 в. из поэзии трубадуров, вероятно, через окситанский.
масло масляное, как может каталанский - диалект окситанского макроязыка (языковая независимость была провозглашена на конгрессе в 1916!!! году емнип) быть «переходным» между фактически собой и иберскими? Даже генетически каталанский сложился к северу от Пиренеев, в Галлии и только в 7-8 веке принесен войском Карла Великого на территорию Испанской марки. Причем он к иберийским языкам?Это только одна из т.з. Почему бы не посчитать, что каталанский сложился из местной народной латыни на территории Испанской марки под влиянием франков?
Это только одна из т.з. Почему бы не посчитать, что каталанский сложился из местной народной латыни на территории Испанской марки под влиянием франков?это не «одна» из, а единственная логичная, которая объяснила бы тотально не иберийский характер каталанского. Всё иберийское в нем - наносное и очень позднее
И, кстати, откуда сведения, что каталанский принесли франки в 7-8 вв. на нынешнюю территорию?
И я не говорил, что несли «франки» - у вас методологическая ошибка! Франкские полководцы <> само войско, которое реально набирали из местных в Нарбоннской Провинции. Чисто лингвистически в каталанском франского вообще нет, за исключением единичных слов переданных по длинной цепочке: старофр. - старопров. - каталанский, зато немало (визи)готского, начиная даже с самоназванияВы сами себе противоречите. Визиготский суперстрат есть только в иберороманских, его нет галлороманских.
Вы сами себе противоречите. Визиготский суперстрат есть только в иберороманских, его нет галлороманских.это внезапно неправда, потому что визиготы, прежде чем их погнали ссаными тряпками из Галлии, обосновали королевство в Тулузе (сюрприз, сюрприз)
У меня сложилось впечатление что говорить о хорошей изученности мосарабского не приходится, так что попытки его строго классифицировать и отделить от кастильского выглядят несколько натянуто.отделять можно, но классифицировать - это и правда фричество, учитывая своеобразие и скудность источников
Даже генетически каталанский сложился к северу от Пиренеев, в Галлии и только в 7-8 веке принесен войском Карла Великого на территорию Испанской марки. Причем он к иберийским языкам?Мне кажется что в 7-8 вв ещё никакой романский толком не сложился и не обособился по-настоящему от других, даже старофранцузский в то время был сильно похож на другие романские и скорее всего сохранял с ними взаимопонимание
Мне кажется что в 7-8 вв ещё никакой романский толком не сложился и не обособился по-настоящему от других, даже старофранцузский в то время был сильно похож на другие романские и скорее всего сохранял с ними взаимопониманиекакие критерии «толком»? плюс - речь о определенных фонетических явлениях, которые начали обособляться на территории будущих отдельных языков еще во времена Империи
это внезапно неправда, потому что визиготы, прежде чем их погнали ссаными тряпками из Галлии, обосновали королевство в Тулузе (сюрприз, сюрприз)Замечательно, а какой визиготский суперстрат существует в окситанском, к примеру? Готское королевство со столицей в Тулузе просуществовало чуть более века.
Замечательно, а какой визиготский суперстрат существует в окситанском, к примеру? Готское королевство со столицей в Тулузе просуществовало чуть более века.лексика, а что еще может быть от германцев?
лексика, а что еще может быть от германцев?Я тоже говорю о лексике. Какие слова в окситанском имеют готское (а не франкское) происхождение?
На готстком издали Библию. А что на франском?Вы действительно идиот? ???
Отведу вопрос как не имеющий отношения к делу.Какое отношение имеет серебряный кодекс к субстратной лексике? Ответьте, и я сам отведу вопрос :)
Чтобы сравнивать влияние двух языков, надо знать оба. Имея перевод Писания, о лексике готского известно пракически всё. Только спросил я, что есть из франкского.В библии далеко не вся лексика, сводеш для готского неполный, для франского неплохо известна реконструкция, потомки рипуарских франков живут до сих пор. Ну и отличия западногерманских от восточногерманских известны студенту 1-го курса :)
"А еще шляпу надел".Это так в Мытищах говорят?
Я тоже говорю о лексике. Какие слова в окситанском имеют готское (а не франкское) происхождение?когда вы мне дадите этимологический словарь окситанского с опцией поиска по сортам германских, я с удовольствие отвечу на ваш вопрос :)
когда вы мне дадите этимологический словарь окситанского с опцией поиска по сортам германских, я с удовольствие отвечу на ваш вопрос :)Вот испанские слова готского происхожения: aleve, escotar, grima, hato, mostrenco, rapar, triscar. У них есть когнаты в каталанском или португальском, но не в окситанском.
Вот испанские слова готского происхожения: aleve, escotar, grima, hato, mostrenco, rapar, triscar. У них есть когнаты в каталанском или португальском, но не в окситанском.а чем докажете, что они именно готские, а не свейские?
а чем докажете, что они именно готские, а не свейские?Нет интервокального озвончения плозивных, по времени заимствования получается только готские.
вот вам несколько окситанских, которых нет в испанском (в скобках готский): aspa (<haspa), blezir (< blesjan), baug (< bauths), breç (< brid), drut (< druths) ….У меня, к сожалению, нет окситанского словаря, а викшнри таких слов не знает (про aspa пишет, что это каталанское слово).
Спасибо, но в этом словаре не указана этимология.я вам указал этимологию из DCVB
Что-то гугление первого же слова из списка а именно aleve выдаёт арабскую а не германскую этимологию 😒Всяко бывает :) Но согласитесь, что aleve «предательский, вероломный» как с т.з. семантики, так и фонетики лучше выводить из гот. atlēwins «измена», чем из араб. al-ʕáyb «ошибка; дефект».
Всяко бывает :) Но согласитесь, что aleve «предательский, вероломный» как с т.з. семантики, так и фонетики лучше выводить из гот. atlēwins «измена», чем из араб. al-ʕáyb «ошибка; дефект».вообще не факт, где примеры *tl > l?
aleveи катал. DCVB такого слова не знает ??? :-\
Del ár. hisp. al‘áyb, y este del ár. clás. ‘ayb 'defecto', 'tacha', 'nota de infamia'.
Этим. словарь испанского вообще не упоминает готский:а валенсийский?
и катал. DCVB такого слова не знает ??? :-\
вообще не факт, где примеры *tl > l?Там морфемная граница (at-lēweins), произошла замена приставки как в *conrēdere ← undrēdan, откуда франц. courroyer, исп. corredar.
Этим. словарь испанского вообще не упоминает готский:Это этимология В. Шишмарёва, на мой взгляд, нормальная.
и катал. DCVB такого слова не знает ??? :-\
а валенсийский?давайте угадаем, что означает буква V в названии словаря? :lol:
И я не говорил, что несли «франки» - у вас методологическая ошибка! Франкские полководцы <> само войско, которое реально набирали из местных в Нарбоннской Провинции. Чисто лингвистически в каталанском франского вообще нет, за исключением единичных слов переданных по длинной цепочке: старофр. - старопров. - каталанский, зато немало (визи)готского, начиная даже с самоназванияТо есть все каталонцы происходят от кучки новобранцев из Нарбонской Галлии? А что случилось с теми кто жил под арабами в Каталонии, всех вырезали?
То есть все каталонцы происходят от кучки новобранцев из Нарбонской Галлии?В Испанскую марку Каролингов кто только не понаехал :)
А что случилось с теми кто жил под арабами в Каталонии, всех вырезали?Ассимилировались как и все мосарабы.
То есть все каталонцы происходят от кучки новобранцев из Нарбонской Галлии? А что случилось с теми кто жил под арабами в Каталонии, всех вырезали?не «каталонцы», а каталанский язык :negozhe: а что вас так удивляет? мало ли языки сменялись в Европе?
Отведу вопрос как не имеющий отношения к делу.:tss: