Author Topic: Распад восточнобалтийского  (Read 8613 times)

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8177
  • Карма: +1058/-37
    • View Profile
Распад восточнобалтийского
« on: 08 September 2022, 00:02:48 »
  • 0
  • 0
Это еще с Улья:
Quote from: 'Gaeilgeóir' pid='20204' dateline='1517582652'
Quote from: 'Владимир' pid='20203' dateline='1517581095'
В латышском и литовском ещё имели место заимствования из разных языков.
Это всё так, однако влияние, о котором вы говорите, распространяется на культурную лексику. Однако проблема намного глубже. От того, что по-литовски и по-латышски по-разному называются "чердак" или "доспехи" мало что зависит - однако настораживает, что различия касаются очень элементарной лексики, причём в обоих она, в основном, из ие. фонда, просто слова разные. Из терминов ближайшего родства совпадают только отец, брат и мать (последнее - с ньюансом). Отличаются: сестра, сын, дочь, родители. Аналогично со многими элементарными глаголами: если "идти" совпадает, то "приходить" - уже нет (лат. "приходить" = лит. "поспевать" (о фруктах), лат. "спать" = лит. "лежать" и т.д. Общая сельскохозяйственная лексика ограничивается злаками, крупным рогатым скотом и молочной продукцией, но, например, мелкий скот весь отличается.

 Общее впечатление, что лексически литовский и латышский явно дальше, чем славянские, и наверное, даже дальше чем германские (включая готский). Всё это очень странно, так как традиционно за время разделения восточнобалтийских принимают 9-10 век, т.е. глубина должна быть сравнима со славянскими языками. У меня лично складывается впечатление, что литовский и латышский первоначально были более удалены друг от друга, и только позднее конвергировали, создавая иллюзию недавнего разделения.
Я мысль о более раннем, чем 9-10 века, распаде и позднем схождении, находил уже на просторах Сети. Не думаю, что они дальше германских, но вот в сравнении с славянскими приводится и такой аргумент: все славяне находились в свое время под влиянием общего письменного языка (старославянского), а в истории балтийских языков такой фактор отсутствовал.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30402
  • Карма: +4543/-86
    • View Profile
Re: Распад восточнобалтийского
« Reply #1 on: 08 September 2022, 00:34:31 »
  • 0
  • 0
Это еще с Улья:
Я мысль о более раннем, чем 9-10 века, распаде и позднем схождении, находил уже на просторах Сети. Не думаю, что они дальше германских, но вот в сравнении с славянскими приводится и такой аргумент: все славяне находились в свое время под влиянием общего письменного языка (старославянского), а в истории балтийских языков такой фактор отсутствовал.
Северо-западная группа славянских (чешский, словацкий, польский, лужицкие, полабский) под влиянием ЦСЯ не находилась.
По поводу более раннего разделения: если смотреть на стословник Сводеша, то по лексикостатистике восточнобалтийские явно дальше праязыкового состояния (литовский 22 инновации, латышский 28 инноваций, 6 общих инноваций), чем славянские (от 9 до 19 инноваций, от 2 до 14 общих).

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30402
  • Карма: +4543/-86
    • View Profile
Re: Распад восточнобалтийского
« Reply #2 on: 08 September 2022, 00:46:41 »
  • 0
  • 0
6 общих инноваций в базисной лексике у восточнобалтийских примерно соответствует словацкому и лужицким или болгарскому и русскому.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30465
  • Карма: +4229/-358
    • View Profile
Re: Распад восточнобалтийского
« Reply #3 on: 08 September 2022, 01:17:06 »
  • 0
  • 0
Это еще с Улья:
Не думаю, что они дальше германских, но вот в сравнении с славянскими приводится и такой аргумент:
вы извините мой французский, но подобные высказывания немного подбешивают. Как вы можете «думать» или «не думать», если вы не владеете ни одним балтийским языком? Я свободно говорю на обоих, и владею германскими и могу сказать, что традиционная якобы дата распада около 10 века плохо вяжется с тем, насколько языки различаются. Никак и никаким образом не возникает впечатления, что германцы якобы разошлись за тысячелетие до балтов. Это просто невероятно.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8177
  • Карма: +1058/-37
    • View Profile
Re: Распад восточнобалтийского
« Reply #4 on: 08 September 2022, 01:18:12 »
  • 0
  • 0
Вы считаете, что литовский и латышский отличаются больше, чем английский и готский?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30465
  • Карма: +4229/-358
    • View Profile
Re: Распад восточнобалтийского
« Reply #5 on: 08 September 2022, 01:27:33 »
  • 0
  • 0
Вы считаете, что литовский и латышский отличаются больше, чем английский и готский?
конечно. У литовского и латышского общее только то, что они оба архаичны (на фоне большинства ие. языков), поэтому они создают иллюзию особой похожести. Но у них катастрофически мало, а то и вообще нет, общих инноваций в фонетике или морфологии. Практически за что ни берись, одни различия, причем некоторые очень глубокие. Например, латышский участвует в общей с германцами и славянами инновации, по которой в ие. кластер *sr было вставлено -t-, а литовский нет. Поэтому ср. герм. Schwester, sister, но лит. sesers (род.п.). Ср. лат. straume, рус. струя, но лит. srovė. Или результатом сатемизации в лат. s/z, как у славян, а у лит. š/ž. Слааянские языки намного ближе к другу, разные результаты сатемизации среди славян просто немыслимы

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30402
  • Карма: +4543/-86
    • View Profile
Re: Распад восточнобалтийского
« Reply #6 on: 08 September 2022, 08:10:53 »
  • 0
  • 0
Вы считаете, что литовский и латышский отличаются больше, чем английский и готский?
Для готского нет полного списка Сводеша, поэтому можно сравнить по базисной лексике живые западногерманские и скандинавские языки. По глубине  они сравнимы с восточнобалтийскими (от 10 до 22 инноваций), но по дивергентности их превышают (к примеру у исландского и немецкого или нидерландского и букмола вообще нет общих лексических инноваций).

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30402
  • Карма: +4543/-86
    • View Profile
Re: Распад восточнобалтийского
« Reply #7 on: 08 September 2022, 08:23:49 »
  • 0
  • 0
Или результатом сатемизации в лат. s/z, как у славян, а у лит. š/ž. Слааянские языки намного ближе к другу, разные результаты сатемизации среди славян просто немыслимы
В славянских разные рефлексы [х] по второй палатализации, которая по механизму ничем не отличалась от сатемизации. Рус. серый, болг. сер, польск. szary, чеш. šerý. В ДНД второй палатализации не было: хѣръ.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30465
  • Карма: +4229/-358
    • View Profile
Re: Распад восточнобалтийского
« Reply #8 on: 08 September 2022, 08:25:54 »
  • 0
  • 0
В славянских разные рефлексы [х] по второй палатализации, которая по механизму ничем не отличалась от сатемизации. Рус. серый, болг. сер, польск. szary, чеш. šerý. В ДНД второй палатализации не было: хѣръ.
вы сравните горизонт времени - когда была сатемизация, и когда была вторая палатализация. Если в балтийских разные рефлексы сатемизации, то как они могли распасться в 10 веке? Сатемизация когда была?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30402
  • Карма: +4543/-86
    • View Profile
Re: Распад восточнобалтийского
« Reply #9 on: 08 September 2022, 08:32:10 »
  • 0
  • 0
вы сравните горизонт времени - когда была сатемизация, и когда была вторая палатализация. Если в балтийских разные рефлексы сатемизации, то как они могли распасться в 10 веке? Сатемизация когда была?
А кто говорит про 10 в. н.э.? Я же написал выше, что по глубине восточнобалтийские сравнимы с германскими, по крайней мере по изменениям в базисной лексике. К тому же не факт, что сатемизация происходила во всех ветвях ИЕ одновременно.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30465
  • Карма: +4229/-358
    • View Profile
Re: Распад восточнобалтийского
« Reply #10 on: 08 September 2022, 08:44:51 »
  • 0
  • 0
А кто говорит про 10 в. н.э.? Я же написал выше, что по глубине восточнобалтийские сравнимы с германскими, по крайней мере по изменениям в базисной лексике. К тому же не факт, что сатемизация происходила во всех ветвях ИЕ одновременно.
Говорит тнз мейнстрим, например Зинкявичюс в Истории литовского языка. Никаких глотторасчетов он не делал, дату взял с потолка, привязав к историческому событию - нашествию крестоносцев в Прибалтику

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5933
  • Карма: +2134/-301
    • View Profile
Re: Распад восточнобалтийского
« Reply #11 on: 08 September 2022, 12:36:43 »
  • 0
  • 0
Я так понимаю, у летто-литовцев даже названия неродственные, хотя оба так или иначе связаны с жидкостью?
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30465
  • Карма: +4229/-358
    • View Profile
Re: Распад восточнобалтийского
« Reply #12 on: 08 September 2022, 12:42:27 »
  • 0
  • 0
Я так понимаю, у летто-литовцев даже названия неродственные, хотя оба так или иначе связаны с жидкостью?
Этимология имени латышей неизвестна, этимология имени литовцев похожа на фольковскую. Дело в том, что у латышей есть устар./неполиткорректное название литовцев leiši, плюс есть эст. leedu, которые все намекают, что скорее всего этноним lietuvis не имеет ничего общего со словом «дождь». Есть статья то ли Баранаускаса, то ли Каралюнаса, что leitis - это сословное название касты воинов.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8177
  • Карма: +1058/-37
    • View Profile
Re: Распад восточнобалтийского
« Reply #13 on: 08 September 2022, 12:44:15 »
  • 0
  • 0
А когда эти языки распались?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30465
  • Карма: +4229/-358
    • View Profile
Re: Распад восточнобалтийского
« Reply #14 on: 08 September 2022, 12:51:21 »
  • 0
  • 0
А когда эти языки распались?
хрен знает. Я уже писал, тнз «мейнстрим» пишет о 10 веке - но цифра высосана из пальца, разница намного больше чем между славянскими, которые распались в похожее время.

Плюс все как-то забывают об уникальности литовского литературного языка. Он не является прямолинейным развитием восточнобалтских говоров на территории Литвы. На самом деле он - западно/восточнобалтский креол, сложившийся на территории Пруссии с прусским субстратом и адстратом, поэтому и получается фига при попытке сравнения с латышским. А тнз. «диалекты» литовского никакие не диалекты, а близкородственные идиомы, из которых литературный литовский не выводится, особенно акцентуация