Author Topic: Порядок слов в русском языке  (Read 18024 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Порядок слов в русском языке
« Reply #60 on: 14 February 2021, 00:02:11 »
  • 0
  • 0
Сталкиваюсь с 2 часами Скабеевой, Попова, Журавлёва и Ко ежедневно. И нет они мне не пишут, приходится слушать
Это как раз «наиболее формальный» язык, в котором частотность OV в именных конструкциях составляет всего 26,7%.
Вы, наверняка, никогда не слушали Журавлёва?!  :D Какая "формальность", если там "пусь (sic!) пиндосы сдохнут" через слово?
Quote
Они ещё и «что» вместо «чё» наверняка говорят :)
Журавлёв - яркий представитель южнорусских диалектов, так что у него только хардкор: гхэкание и "шо" :up:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Порядок слов в русском языке
« Reply #61 on: 14 February 2021, 00:06:04 »
  • 0
  • 0
Но есть один тип предложений, где вообще он преобладает - это с прямым дополнением в качестве местоимения. Нора Галь приводила пример безграмотного перевода (с английского) "я боюсь ее", так как почти любой русскоязычный скажет скорее "я ее боюсь" (там о какой-то собаке или что-то в этом роде).
ну это - классика жанра, клитики. Их надо рассматривать отдельно, с ними в литературном хорошо намудрили. Уже одно "грущу по вас" чего стоит  ;D

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Порядок слов в русском языке
« Reply #62 on: 14 February 2021, 00:15:48 »
  • 0
  • 0
Чашка не очень пример, но вот возмём "вазу". Представим, что вы счастливый обладатель фарфоровой вазы династии Мин. Так вот в таком контексте, фразу "Вася вазу разбил" :'( я именно и понял бы, что именно этот Мин разбит. А вот у "Вася разбил вазу" такого багажа нет, тут уж надо уточнять: "Неужели ту самую?"
Если это единственная ваза в доме, то скорее да, я бы в первую очередь про неё подумал (как и в случае с телевизором или пылесосом, например). Если дело произошло не в том контексте, в котором находятся собеседники, то это маркируется отдельно: «Вася в школе вазу разбил», например.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Порядок слов в русском языке
« Reply #63 on: 14 February 2021, 00:18:23 »
  • 0
  • 0
И ещё у меня вопрос по выборке Сиротининой. Она скольких людей исследовала в общей сумме, чтобы делать такие далекоидущие выводы?

Был такой фильм "Жила-была баба" или типа того, про жизнь под Тамбовом. Я искренне верю, что в фильме речь не срежиссированная, такая, как она есть. Но я также могу сказать, что за всё моё проживание в России, и позднейшие многократные "наезды" я никогда, ни разу не сталкивался с людьми, которые говорили бы как эти персонажи. Для меня такие образцы русского языка - экзотика, диковинка, хотя я и не сомневаюсь в аутентичности материала. Всё-таки Россия большая и многоликая, чтобы на примере пары человек делать космического масштаба об общерусских тенденциях
Да, было бы интересно узнать, есть ли какая-то корреляция между географией и порядком слов. Увы, с материалами на эту тему в открытом интернете довольно плохо — приходится довольствоваться скромными вырезками из Слюсарь и беседами на форумах.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Порядок слов в русском языке
« Reply #64 on: 14 February 2021, 12:39:30 »
  • 0
  • 0
Журавлёв - яркий представитель южнорусских диалектов, так что у него только хардкор: гхэкание и "шо" :up:
Еще у Зюганова такое есть.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Порядок слов в русском языке
« Reply #65 on: 14 February 2021, 12:46:50 »
  • 0
  • 0
Журавлёв - яркий представитель южнорусских диалектов, так что у него только хардкор: гхэкание и "шо" :up:
Еще у Зюганова такое есть.
зюганова туда не приглашают.  :) еще там бывает Жирик, но не регулярно, а Журавлев практически в каждой передаче

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Порядок слов в русском языке
« Reply #66 on: 14 February 2021, 12:53:48 »
  • 0
  • 0
зюганова туда не приглашают.  :)
Я про диалектные особенности речи.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Порядок слов в русском языке
« Reply #67 on: 14 February 2021, 13:03:39 »
  • 0
  • 0
зюганова туда не приглашают.  :)
Я про диалектные особенности речи.
я давно не слышал Зюганова, как-то не слежу за его творчеством

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28363
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Порядок слов в русском языке
« Reply #68 on: 14 February 2021, 13:08:34 »
  • 0
  • 0
Нора Галь приводила пример безграмотного перевода (с английского) "я боюсь ее", так как почти любой русскоязычный скажет скорее "я ее боюсь" (там о какой-то собаке или что-то в этом роде).
Тут важно, что является темой, а что ремой. Собака или что-то в этом роде была известна по контексту? Кстати, в русском языке актуальное членение предложения может выражаться не только порядком сов, но и интонацией, что никак не выражается на письме.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Порядок слов в русском языке
« Reply #69 on: 14 February 2021, 13:29:12 »
  • 0
  • 0
я давно не слышал Зюганова, как-то не слежу за его творчеством
Я тоже не фанат российских коммунистов, но это бросается в глаза. Не так и часто услышишь такую диалектную речь от высоких должностных лиц России. Из характерных примеров еще вспоминается бывший мэр Екатеринбурга Ройзман.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +231/-8
    • View Profile
Re: Порядок слов в русском языке
« Reply #70 on: 15 February 2021, 18:34:25 »
  • 0
  • 0
Тут важно, что является темой, а что ремой. Собака или что-то в этом роде была известна по контексту? Кстати, в русском языке актуальное членение предложения может выражаться не только порядком сов, но и интонацией, что никак не выражается на письме.
Quote
Как ни свободно по сравнению с западноевропейскими языками строится русская фраза, логическое и эмоциональное ударение в ней чаще всего в конце. А, к примеру, в английской – в начале. И если сохранить строй подлинника, английский порядок слов, в конце фразы гирькой повисает какое-нибудь местоимение, хотя суть вовсе не в нем.
Маленькая девочка что-то долго, упоенно рисовала – и вдруг бросила тетрадь, перестала рисовать. Почему? Да вот, получилась очень страшная «бяка-закаляка» – я ее боюсь .
Это известные стихи К. Чуковского. Он хорошо знал: ребенок не говорит – «я боюсь ее ». Голосом, ударением малыш выделяет самое главное, самое важное – боюсь ! Устами младенца тут и впрямь глаголет истина.
Можно, разумеется, ту же строку построить и по-другому, но если вам говорят: «Я боюсь ее», вы невольно ждете какого-то продолжения («ее, а не тебя», или «ее, потому что она страшная»).

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +231/-8
    • View Profile
Re: Порядок слов в русском языке
« Reply #71 on: 15 February 2021, 18:38:10 »
  • 0
  • 0
Я тоже не фанат российских коммунистов, но это бросается в глаза. Не так и часто услышишь такую диалектную речь от высоких должностных лиц России. Из характерных примеров еще вспоминается бывший мэр Екатеринбурга Ройзман.
Ну, Ельцин с его "шта" и "понимашь" тоже вспоминается. Первый правитель России, речь которого полностью литературная (но с определенными архаизмами) - это наверное Путин. В 70-е вообще члены Политбюро говорили каждый со своим диалектом, сейчас такое конечно трудно представить.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28363
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Порядок слов в русском языке
« Reply #72 on: 15 February 2021, 18:57:32 »
  • 0
  • 0
Первый правитель России, речь которого полностью литературная (но с определенными архаизмами) - это наверное Путин. В 70-е вообще члены Политбюро говорили каждый со своим диалектом, сейчас такое конечно трудно представить.
У В. Ульянова речь была вполне литературная, только он картавил, а вот И. Джугашвили говорил с заметным акцентом, да ещё окал.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +231/-8
    • View Profile
Re: Порядок слов в русском языке
« Reply #73 on: 15 February 2021, 19:09:43 »
  • 0
  • 0
У В. Ульянова речь была вполне литературная, только он картавил
Для того времени вообще существовал ли единый устный литстандарт? При отсутствии радио и ТВ.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28363
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Порядок слов в русском языке
« Reply #74 on: 15 February 2021, 19:20:08 »
  • 0
  • 0
Для того времени вообще существовал ли единый устный литстандарт?
На нач. 20 в. существовали две близкие орфоэпические нормы: петербургская и московская, последняя сохранялась до второй половины 20 в. под названием «старшая норма».

При отсутствии радио и ТВ.
Был театр, издавались пособия по правильному произношению, которые использовались в гимназиях и реальных училищах.