Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Русский язык => Тема начата: Нестер от 13 Февраля 2021, 20:06:18

Название: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 13 Февраля 2021, 20:06:18
Вы меня извините, но "Книжка, я вчера читала, принеси" для меня если не из области чукотско-чеченских образчиков плохого усвоения русского языка, то по меньшей мере страшное косноязычие.
Вполне себе нормальная разговорная конструкция. То, что европеизированные писаки-классики он неё бы поморщились, не значит, что с ней что-то не так :P
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 13 Февраля 2021, 20:19:49
Вполне себе нормальная разговорная конструкция. То, что европеизированные писаки-классики он неё бы поморщились, не значит, что с ней что-то не так :P
У русского писателя-классика эта фраза выглядела бы так: «Любезный, принеси книжку, я вчера читал». Но принципиальных различий нет, несогласованное определение к прямому объекту выражено финитной формой глагола с его группой.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 20:31:54
Вполне себе нормальная разговорная конструкция. То, что европеизированные писаки-классики он неё бы поморщились, не значит, что с ней что-то не так :P
У русского писателя-классика эта фраза выглядела бы так: «Любезный, принеси книжку, я вчера читал». Но принципиальных различий нет, несогласованное определение к прямому объекту выражено финитной формой глагола с его группой.
вот видите, у вас почему-то императив начинает высказывание, его может предварять только обращение. Это - языковая универсалия, так как в командах императивы - смысловая и интонационная вершина. А вот это всё "бла-бла-бла, ещё бла-бла-бла, бла-бла-бла принеси" - это уже из области чукотско-чеченского :negozhe:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 13 Февраля 2021, 20:41:30
вот видите, у вас почему-то императив начинает высказывание
Это не у меня  :) См. (1а) по ссылке Нестера: «Книжка, я вчера на кухне оставила, принеси». Я просто стилизовал эту фразу относительно 19 в.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 13 Февраля 2021, 20:47:52
Или вы имеете в виду порядок слов? Ну так, да, при императиве глагол как правило на первом месте, но, как мне показалось, речь шла о другом.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 13 Февраля 2021, 20:57:26
Предложение может быть каким угодно разговорным, но согласованным. Иначе "все татары, кроме я" тоже русский?
Ведь все всё поняли.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 21:01:53
Или вы имеете в виду порядок слов? Ну так, да, при императиве глагол как правило на первом месте, но, как мне показалось, речь шла о другом.
Да, я имею в виду именно порядок слов. В жизь не поверю, что "книгу, вчера с похмелья унесла на кухню и там, обхватив умывальник, поблёвывая читала, мне немедленно, а то заплачу, принеси" - нормальный русский язык  :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 13 Февраля 2021, 21:03:50
Думаю, пример с книжкой просто обрывки фраз, такой птичий язык.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 21:04:08
з.ы. Последний мой пример - это типичный японский порядок слов
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 13 Февраля 2021, 21:05:08
Предложение может быть каким угодно разговорным, но согласованным.
Конечно. Но вот согласование может быть разным. «Три часа прошли незаметно», «прошло три часа»  :)

Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 13 Февраля 2021, 21:06:43
А бывают красивые примеры. Мой любимый -
Большого охотник наш убил кролика, хитрый.
Ось це стилистика.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 21:08:17
Думаю, пример с книжкой просто обрывки фраз, такой птичий язык.
Пусть будут даже ошмётки фраз, но начинать русскую команду/ просьбу не императивом - это противоестественно. Единственное "исключение" - это обращение ("Зин, завари чаю"), но это скорее техническое исключение, так как с точки зрения грамматики обращение не является членом предложения.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 13 Февраля 2021, 21:09:52
А не соблаговолит ли достопочтенный джинн
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 13 Февраля 2021, 21:11:53
"книгу, вчера с похмелья унесла на кухню и там, обхватив умывальник, поблёвывая читала, мне немедленно, а то заплачу, принеси" - нормальный русский язык
Ну, именно такой красоты у нас, конечно, нет, но в более скромном виде «вставные» придаточные — штука для разговорного русского вполне нормальная, а глагол на конце — так и вовсе почти обязательная во многих случаях.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 13 Февраля 2021, 21:12:48
А не соблаговолит ли достопочтенный джинн
Тут аналог СРЛЯ конъюнктива в роли императива, так что тоже в начале предложения  :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 13 Февраля 2021, 21:13:46
Пусть будут даже ошмётки фраз, но начинать русскую команду/ просьбу не императивом - это противоестественно. Единственное "исключение" - это обращение ("Зин, завари чаю"), но это скорее техническое исключение, так как с точки зрения грамматики обращение не является членом предложения.
Т. е. фразы типа «Миш, рожу попроще сделай» — это для вас противоестественно? :o
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 13 Февраля 2021, 21:19:25
Только без обращения :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 21:40:31
Пусть будут даже ошмётки фраз, но начинать русскую команду/ просьбу не императивом - это противоестественно. Единственное "исключение" - это обращение ("Зин, завари чаю"), но это скорее техническое исключение, так как с точки зрения грамматики обращение не является членом предложения.
Т. е. фразы типа «Миш, рожу попроще сделай» — это для вас противоестественно? :o
А вы уверенны, что подобные фразы - это команды/ побуждения/ просьбы?  ;D
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 13 Февраля 2021, 21:45:58
В чем разница
Пошел на ***! и
На *** пошел!
?
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 13 Февраля 2021, 21:49:29
А вы уверенны, что подобные фразы - это команды/ побуждения/ просьбы?
А чё ж это ещё, если не команда и не побуждение? :what?
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 21:54:09
В чем разница
Пошел на ***!
чёткое указание что сделать
Цитировать
и
На *** пошел!
Скорее не сама команда, а уточнение куда.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 21:59:20
А вы уверенны, что подобные фразы - это команды/ побуждения/ просьбы?
А чё ж это ещё, если не команда и не побуждение? :what?
знаете, есть такое понятие "риторический вопрос"? Вроде как вопрос, но как бы и не вопрос, так как ответ не ожидается. Так вот эти "Сделай рожу попроще" из этой оперы. Вы серьёзно полагаете, что адресаты таких посланий спешат выполнять такие "предписания"? :lol:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 13 Февраля 2021, 22:00:52
В чем разница
Пошел на ***! и
На *** пошел!
?
Вам объяснить в плане узуса или в плане грамматики? :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 13 Февраля 2021, 22:01:04
В чем разница
По моим ощущениям императивы с конечным глаголом отличаются большей резкостью и некой презумпцией, что случающий скорее всего быстро и без напряга поймёт, о чём идёт речь.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 22:03:28
В чем разница
По моим ощущениям императивы с конечным глаголом отличаются большей резкостью и некой презумпцией, что случающий скорее всего быстро и без напряга поймёт, о чём идёт речь.
Вы намекаете, что "Пошёл ***" понимается только напряжно, нужны титанические усилия?  ;D
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 13 Февраля 2021, 22:03:52
знаете, есть такое понятие "риторический вопрос"? Вроде как вопрос, но как бы и не вопрос, так как ответ не ожидается. Так вот эти "Сделай рожу попроще" из этой оперы. Вы серьёзно полагаете, что адресаты таких посланий спешат выполнять такие "предписания"
Это был просто пример. На месте рожи вполне спокойно могло бы быть что-то вроде «окошко закрой» или «бельё с верёвки сними».
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 22:06:59
На месте рожи вполне спокойно могло бы быть что-то вроде «окошко закрой» или «бельё с верёвки сними».
Я понимаю, что это всё "па ашчушчениям", но фраза "Окошко закрой" для меня не является нейтральной, ощущается какое-то противопоставление: окошко, а не форточку; бельё, а не полотенца и т.д.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 13 Февраля 2021, 22:07:45
Ну и, вообще говоря, в некоторых контекстах «рожу попроще сделай» тоже вполне может быть дружеский советом, а не желчным выпадом.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 22:09:11
Ну и, вообще говоря, в некоторых контекстах «рожу попроще сделай» тоже вполне может быть дружеский советом, а не желчным выпадом.
ключевое слово: некоторых  ;)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 13 Февраля 2021, 22:09:50
По моим ощущениям императивы с конечным глаголом отличаются большей резкостью и некой презумпцией, что случающий скорее всего быстро и без напряга поймёт, о чём идёт речь.
В русском языке актуальное членение предложения заключается в том, что тему как правило ставят в начало предложения, а рему — в конец предложения. Иначе говоря, в «пошёл на**» акцент делается на куда пошёл, а в «на** пошёл» — на то, что именно пошёл, а куда не так важно (или заранее известно)  :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 13 Февраля 2021, 22:12:11
Я понимаю, что это всё "па ашчушчениям", но фраза "Окошко закрой" для меня не является нейтральной, ощущается какое-то противопоставление: окошко, а не форточку; бельё, а не полотенца и т.д.
Теперь я знаю, с кого пишут эти странные учебники русского для иностранцев с их пластиковой неразговорной грамматикой :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 22:14:42
В русском языке актуальное членение предложения заключается в том, что тему как правило ставят в начало предложения, а рему — в конец предложения. Иначе говоря, в «пошёл на**» акцент делается на куда пошёл, а в «на** пошёл» — на то, что именно пошёл, а куда не так важно (или заранее известно)  :)
мне кажется, всё наоборот,  «на** пошёл» — акцент на то, что именно "на**", а не по грибы-ягоды ;D
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 22:15:54
Я понимаю, что это всё "па ашчушчениям", но фраза "Окошко закрой" для меня не является нейтральной, ощущается какое-то противопоставление: окошко, а не форточку; бельё, а не полотенца и т.д.
Теперь я знаю, с кого пишут эти странные учебники русского для иностранцев с их пластиковой неразговорной грамматикой :)
если у вас нестандартный узус, не вините учебники для иностранцев  :smoke:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 13 Февраля 2021, 22:16:44
Кстати, раз уж пошла такая пьянка. Какой ответ на вопрос «Чё вы там делаете?» вам кажется более естественным и нейтральным для разговорного языка: «Папа вешает игрушки на ёлку» или «Папа игрушки на ёлку вешает»?
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 13 Февраля 2021, 22:21:26
По моим ощущениям императивы с конечным глаголом отличаются большей резкостью и некой презумпцией, что случающий скорее всего быстро и без напряга поймёт, о чём идёт речь.
У меня наоборот.
Пошел  на.. - тут преобладает эмоция
На ..... пошел - аргументация, призывающая еще обдумать ситуацию.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 13 Февраля 2021, 22:24:19
мне кажется, всё наоборот,  «на** пошёл» — акцент на то, что именно "на**", а не по грибы-ягоды ;D
Попробуйте перевести эти предложения на японский, где есть формальные показатели темы и ремы.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 13 Февраля 2021, 22:26:07
Кстати, раз уж пошла такая пьянка. Какой ответ на вопрос «Чё вы там делаете?» вам кажется более естественным и нейтральным для разговорного языка: «Папа вешает игрушки на ёлку» или «Папа игрушки на ёлку вешает»?
Второе вызывает жалость к папе и игрушкам.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 13 Февраля 2021, 22:27:11
если у вас нестандартный узус, не вините учебники для иностранцев
Это вряд ли. Тяга к OV как к дефолтному порядку в разговорном русском также отмечается и в некоторых трудах, посвящённых описанию русского порядка слов. Правда интерпретируют они её всё же как инновацию, а не как исконное явление.

(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/02/930fa12a3776be0983bb1ace064e0d69.png)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 22:27:53
Кстати, раз уж пошла такая пьянка. Какой ответ на вопрос «Чё вы там делаете?» вам кажется более естественным и нейтральным для разговорного языка: «Папа вешает игрушки на ёлку» или «Папа игрушки на ёлку вешает»?
Понимаете, есть нейтральный порядок слов, а бывает с фразовым ударением.

Нейтральный порядок слов в русском языке - это SVO. Поэтому для обычного высказывания нормальный порядок: Папа вешает игрушки. Любые перестановки чего-то вперёд, раньше места по умолчанию делают слово ударным:

Игрушки папа вешает - автоматически подчёркивается, что игрушки, а не гирлянды, конфеты и т.д.
Вешает папа игрушки - сразу подчёркиваем, что он именно вешает, а не складирует под ёлкой, бьёт их и т.д.

А теперь, отвечая на ваш вопрос. Ответы на вопросы, где у вас что-то конкретно спрашивают, уже по сути ненейтральны, так как предполагают смысловое ударение на ответе. Поэтому в естественном русском языке ответ "игрушки" сдвинется вперёд: Папа игрушки вешает или даже Игрушки папа вешает.

Можете не благодарить  ;) 
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 13 Февраля 2021, 22:29:01
Кстати, раз уж пошла такая пьянка. Какой ответ на вопрос «Чё вы там делаете?» вам кажется более естественным и нейтральным для разговорного языка: «Папа вешает игрушки на ёлку» или «Папа игрушки на ёлку вешает»?
Как по мне, так это первый вариант. SVO — нейтральный вариант для русского языка.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 22:29:40
мне кажется, всё наоборот,  «на** пошёл» — акцент на то, что именно "на**", а не по грибы-ягоды ;D
Попробуйте перевести эти предложения на японский, где есть формальные показатели темы и ремы.
прочитайте ответ питона.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 22:37:59
если у вас нестандартный узус, не вините учебники для иностранцев
Это вряд ли. Тяга к OV как к дефолтному порядку в разговорном русском также отмечается и в некоторых трудах, посвящённых описанию русского порядка слов. Правда интерпретируют они её всё же как инновацию, а не как исконное явление.
Ваша цитата ни о чём, так как в русском языке всё-таки свободный порядок слов и никто не говорит, что дополнение не может предшествовать глаголу. Может, но при определённых условиях. Сама цифра только 10% в литературных текстах наглядно показывает, что OV не является порядком слов по умолчанию. Ну я не знаю, может в зонах тюрко-русского двуязычия OV смотрится нейтрально, но если бы я постоянно ни к селу, ни к городу слышал бы от кого-то OV, то мне это показалось бы акцентом/ иноязычной интерференцией в русском языке.

Как и кстати, "Чаю завари", "Книгу принеси", "Свет выключи", "Морковку нарежь"  :no: нет, это не по-русски. Эпизодически, по ситуации (типа лежат 5 сортов овощей, и именно морковку, а не лук или кабачки - это да), а вот чтобы постоянно так гнать - это какая-то басурманщина
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 22:43:34
Кстати, раз уж пошла такая пьянка. Какой ответ на вопрос «Чё вы там делаете?» вам кажется более естественным и нейтральным для разговорного языка: «Папа вешает игрушки на ёлку» или «Папа игрушки на ёлку вешает»?
Как по мне, так это первый вариант. SVO — нейтральный вариант для русского языка.
Вы правы, я невнимательно вопрос прочитал. "Что вы делаете?" - это вопрос к глаголу, я почему-то о вопросе к дополнению подумал. 
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 13 Февраля 2021, 22:46:23
Как и кстати, "Чаю завари", "Книгу принеси", "Свет выключи", "Морковку нарежь"  :no: нет, это не по-русски. Эпизодически, по ситуации (типа лежат 5 сортов овощей, и именно морковку, а не лук или кабачки - это да), а вот чтобы постоянно так гнать - это какая-то басурманщина
Ну какбэ на** пошёл из той же оперы. В этих высказываниях ремой является «принеси», «выключи», «нарежь». «Морковку нарежь» значит именно то, что нарежь. А «нарежь морковку» — именно, что морковку.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 22:53:47
А «нарежь морковку» — именно, что морковку.
разве? VO в императиве - это нейтрально, так что никакого "именно", если специально голосом "морковку" не выделить. Тут, конечно, беда исследований русского синтаксиса, что выделять можно не только порядком, но и интонацией. Так что и "Морковку нарежь", и "Нарежь морковку" при желании можно прочитать с нагрузкой и на морковь и на нарежь  ???
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 13 Февраля 2021, 23:01:28
разве? VO в императиве - это нейтрально, так что никакого "именно", если специально голосом "морковку" не выделить.
VO в императиве нейтрально, совершенно верно. Поэтому в «режь морковку» морковка является ремой в русском языке.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 13 Февраля 2021, 23:06:18
А теперь, отвечая на ваш вопрос. Ответы на вопросы, где у вас что-то конкретно спрашивают, уже по сути ненейтральны, так как предполагают смысловое ударение на ответе. Поэтому в естественном русском языке ответ "игрушки" сдвинется вперёд: Папа игрушки вешает или даже Игрушки папа вешает.
Мнэ. Вообще-то в исходном вопросе просто спрашивалось, что происходит. «Папа», «вешает» и «игрушки» в данном случае имеют идентичный статус в плане новизны и выделенности — с чего бы им менять свой порядок относительно условно стандартного?

Собственно говоря, даже без всякого вопроса фраза «Вася чашку разбил» будет звучать нейтрально, а вот как раз «Вася разбил чашку» скорее будет подразумевать, что кто-то до этого утверждал противоположное. Это если речь идёт о «живом» формате общения с двумя и более активными собеседниками. При сухом последовательном перечислении действий типа речи спортивного комментатора или описании картинки порядок всё же будет SVO.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 13 Февраля 2021, 23:09:15
Ваша цитата ни о чём, так как в русском языке всё-таки свободный порядок слов и никто не говорит, что дополнение не может предшествовать глаголу. Может, но при определённых условиях. Сама цифра только 10% в литературных текстах наглядно показывает, что OV не является порядком слов по умолчанию. Ну я не знаю, может в зонах тюрко-русского двуязычия OV смотрится нейтрально, но если бы я постоянно ни к селу, ни к городу слышал бы от кого-то OV, то мне это показалось бы акцентом/ иноязычной интерференцией в русском языке.
54,3% конструкций с OV без учёта местоименных — это всё ещё ни о чём или уже норм? Вы же не думаете, что они посвятили разговорному порядку слов отдельную главу только ради того, чтобы сказать, что он ничем не отличается от литературного?

Учитывая, что с русским вы сталкиваетесь в основном в письменном виде, наверное, это вполне нормально, что OV вам режет уши, а вот Владимир меня сильно удивил.

(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/02/325df29e3ce62f82acfebfcf35375b10.png)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 23:15:06
А теперь, отвечая на ваш вопрос. Ответы на вопросы, где у вас что-то конкретно спрашивают, уже по сути ненейтральны, так как предполагают смысловое ударение на ответе. Поэтому в естественном русском языке ответ "игрушки" сдвинется вперёд: Папа игрушки вешает или даже Игрушки папа вешает.
Мнэ. Вообще-то в исходном вопросе просто спрашивалось, что происходит.
Я вас невнимательно прочитал, уже отписался выше.
Цитировать
Собственно говоря, даже без всякого вопроса фраза «Вася чашку разбил» будет звучать нейтрально
We can agree to disagree. Для меня фраза «Вася чашку разбил» совсем не нейтральна, а с ясным упором на чашку и даже почти с намёком на какую-то конкретную чашку, я не знаю, коллекционную, редкую, сувенирную, такую, которую разбить невозможно казалось и т.д., должно быть по контексту понятно. Это именно тот случай, когда в английском выныривает определённый артикль the при первом упоминании предмета.

А вот сухая констатация факта: «Вася разбил чашку», которая вообще ничего не подразумевает. Из оперы: разбил и хрен с ним.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 23:17:03
Учитывая, что с русским вы сталкиваетесь в основном в письменном виде, наверное, это вполне нормально
Сталкиваюсь с 2 часами Скабеевой, Попова, Журавлёва и Ко ежедневно. И нет они мне не пишут, приходится слушать  :'(
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 23:20:50
54,3% конструкций с OV без учёта местоименных — это всё ещё ни о чём или уже норм? Вы же не думаете, что они посвятили разговорному порядку слов отдельную главу только ради того, чтобы сказать, что он ничем не отличается от литературного?
Ещё раз: без анализа ситуативности, рассмотрения почему был использован порядок VO - такие механические подсчёты ни о чем. Некоторым людям вообще свойственна перманентная экспрессивность, у них такие порядки слов можно найти, что Сиротининой и не снились :smoke:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 23:32:21
И ещё у меня вопрос по выборке Сиротининой. Она скольких людей исследовала в общей сумме, чтобы делать такие далекоидущие выводы?

Был такой фильм "Жила-была баба" или типа того, про жизнь под Тамбовом. Я искренне верю, что в фильме речь не срежиссированная, такая, как она есть. Но я также могу сказать, что за всё моё проживание в России, и позднейшие многократные "наезды" я никогда, ни разу не сталкивался с людьми, которые говорили бы как эти персонажи. Для меня такие образцы русского языка - экзотика, диковинка, хотя я и не сомневаюсь в аутентичности материала. Всё-таки Россия большая и многоликая, чтобы на примере пары человек делать космического масштаба об общерусских тенденциях
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 13 Февраля 2021, 23:38:32
Ну какбэ на** пошёл из той же оперы. В этих высказываниях ремой является «принеси», «выключи», «нарежь». «Морковку нарежь» значит именно то, что нарежь. А «нарежь морковку» — именно, что морковку.
Подумал, смотрит на такое великий и могучий язык, и лыбится.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: bvs от 13 Февраля 2021, 23:44:32
Ня :)

(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/02/dec55cc043975903805aa5f0cb4c99e4.png)
Первое странновато смотрится. То есть я бы ожидал вин.п.: "принеси книжку, я на кухне оставил".
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: bvs от 13 Февраля 2021, 23:49:02
У русского писателя-классика эта фраза выглядела бы так: «Любезный, принеси книжку, я вчера читал». Но принципиальных различий нет, несогласованное определение к прямому объекту выражено финитной формой глагола с его группой.
Различие в падеже прямого дополнения. А первое можно трактовать как две синтагмы: (книжка, я оставил) (принеси [ее]).
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 23:50:27
Ня :)

(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/02/dec55cc043975903805aa5f0cb4c99e4.png)
Первое странновато смотрится. То есть я бы ожидал вин.п.: "принеси книжку, я на кухне оставил".
полностью с вами согласен, а мне тут втирают, что я не владею разговорным русским языком. Всё-таки "Моя твоя не понимать" пока, к счастью, не является нормой русского языка.  :candy:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 13 Февраля 2021, 23:52:40
We can agree to disagree. Для меня фраза «Вася чашку разбил» совсем не нейтральна, а с ясным упором на чашку и даже почти с намёком на какую-то конкретную чашку, я не знаю, коллекционную, редкую, сувенирную, такую, которую разбить невозможно казалось и т.д., должно быть по контексту понятно. Это именно тот случай, когда в английском выныривает определённый артикль the при первом упоминании предмета.

А вот сухая констатация факта: «Вася разбил чашку», которая вообще ничего не подразумевает. Из оперы: разбил и хрен с ним.
О, маркировка определённости — это вообще отдельная довольно интересная тема. Для меня «чашка» в предложении «Вася чашку разбил» могла бы быть по-умолчанию определённой только в том случае, если бы "чашка" была заведомо уникальным объектом типа солнца, луны, страны (той, которая родная), кухни (относительно квартиры) и пр. Поскольку иметь в доме одну-единственную затмевающую всё остальное чашку — это скорее отклонение, чем норма, то  вышеуказанное предложение будет эвивалентно  «Вася какую-то чашку разбил», и для того, чтобы указать на обратное, нужно добавить уточнение: «Вася чашку твою любимую разбил», «Вася чашку с котиками разбил», либо, если ничем уникальным эта чашка не выделяется, но говорящий всё равно считает, что собеседник должен понять, о чём идёт речь, можно просто сказать «Вася чашку ту разбил».
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 13 Февраля 2021, 23:55:04
Сталкиваюсь с 2 часами Скабеевой, Попова, Журавлёва и Ко ежедневно. И нет они мне не пишут, приходится слушать
Это как раз «наиболее формальный» язык, в котором частотность OV в именных конструкциях составляет всего 26,7%. Они ещё и «что» вместо «чё» наверняка говорят :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Февраля 2021, 23:57:32
We can agree to disagree. Для меня фраза «Вася чашку разбил» совсем не нейтральна, а с ясным упором на чашку и даже почти с намёком на какую-то конкретную чашку, я не знаю, коллекционную, редкую, сувенирную, такую, которую разбить невозможно казалось и т.д., должно быть по контексту понятно. Это именно тот случай, когда в английском выныривает определённый артикль the при первом упоминании предмета.

А вот сухая констатация факта: «Вася разбил чашку», которая вообще ничего не подразумевает. Из оперы: разбил и хрен с ним.
О, маркировка определённости — это вообще отдельная довольно интересная тема. Для меня «чашка» в предложении «Вася чашку разбил» могла бы быть по-умолчанию определённой только в том случае, если бы "чашка" была заведомо уникальным объектом типа солнца, луны, страны (той, которая родная), кухни (относительно квартиры) и пр. Поскольку иметь в доме одну-единственную затмевающую всё остальное чашку — это скорее отклонение, чем норма, то  вышеуказанное предложение будет эвивалентно  «Вася какую-то чашку разбил», и для того, чтобы указать на обратное, нужно добавить уточнение: «Вася чашку твою любимую разбил», «Вася чашку с котиками разбил», либо, если ничем уникальным эта чашка не выделяется, но говорящий всё равно считает, что собеседник должен понять, о чём идёт речь, можно просто сказать «Вася чашку ту разбил».
Чашка не очень пример, но вот возмём "вазу". Представим, что вы счастливый обладатель фарфоровой вазы династии Мин. Так вот в таком контексте, фразу "Вася вазу разбил" :'( я именно и понял бы, что именно этот Мин разбит. А вот у "Вася разбил вазу" такого багажа нет, тут уж надо уточнять: "Неужели ту самую?"  :o
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: bvs от 14 Февраля 2021, 00:00:43
Собственно говоря, даже без всякого вопроса фраза «Вася чашку разбил» будет звучать нейтрально, а вот как раз «Вася разбил чашку» скорее будет подразумевать, что кто-то до этого утверждал противоположное. Это если речь идёт о «живом» формате общения с двумя и более активными собеседниками. При сухом последовательном перечислении действий типа речи спортивного комментатора или описании картинки порядок всё же будет SVO.
Для меня в разговорном языке тоже SOV более естественный. Но есть один тип предложений, где вообще он преобладает - это с прямым дополнением в качестве местоимения. Нора Галь приводила пример безграмотного перевода (с английского) "я боюсь ее", так как почти любой русскоязычный скажет скорее "я ее боюсь" (там о какой-то собаке или что-то в этом роде).
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 14 Февраля 2021, 00:02:11
Сталкиваюсь с 2 часами Скабеевой, Попова, Журавлёва и Ко ежедневно. И нет они мне не пишут, приходится слушать
Это как раз «наиболее формальный» язык, в котором частотность OV в именных конструкциях составляет всего 26,7%.
Вы, наверняка, никогда не слушали Журавлёва?!  :D Какая "формальность", если там "пусь (sic!) пиндосы сдохнут" через слово?
Цитировать
Они ещё и «что» вместо «чё» наверняка говорят :)
Журавлёв - яркий представитель южнорусских диалектов, так что у него только хардкор: гхэкание и "шо" :up:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 14 Февраля 2021, 00:06:04
Но есть один тип предложений, где вообще он преобладает - это с прямым дополнением в качестве местоимения. Нора Галь приводила пример безграмотного перевода (с английского) "я боюсь ее", так как почти любой русскоязычный скажет скорее "я ее боюсь" (там о какой-то собаке или что-то в этом роде).
ну это - классика жанра, клитики. Их надо рассматривать отдельно, с ними в литературном хорошо намудрили. Уже одно "грущу по вас" чего стоит  ;D
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 14 Февраля 2021, 00:15:48
Чашка не очень пример, но вот возмём "вазу". Представим, что вы счастливый обладатель фарфоровой вазы династии Мин. Так вот в таком контексте, фразу "Вася вазу разбил" :'( я именно и понял бы, что именно этот Мин разбит. А вот у "Вася разбил вазу" такого багажа нет, тут уж надо уточнять: "Неужели ту самую?"
Если это единственная ваза в доме, то скорее да, я бы в первую очередь про неё подумал (как и в случае с телевизором или пылесосом, например). Если дело произошло не в том контексте, в котором находятся собеседники, то это маркируется отдельно: «Вася в школе вазу разбил», например.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 14 Февраля 2021, 00:18:23
И ещё у меня вопрос по выборке Сиротининой. Она скольких людей исследовала в общей сумме, чтобы делать такие далекоидущие выводы?

Был такой фильм "Жила-была баба" или типа того, про жизнь под Тамбовом. Я искренне верю, что в фильме речь не срежиссированная, такая, как она есть. Но я также могу сказать, что за всё моё проживание в России, и позднейшие многократные "наезды" я никогда, ни разу не сталкивался с людьми, которые говорили бы как эти персонажи. Для меня такие образцы русского языка - экзотика, диковинка, хотя я и не сомневаюсь в аутентичности материала. Всё-таки Россия большая и многоликая, чтобы на примере пары человек делать космического масштаба об общерусских тенденциях
Да, было бы интересно узнать, есть ли какая-то корреляция между географией и порядком слов. Увы, с материалами на эту тему в открытом интернете довольно плохо — приходится довольствоваться скромными вырезками из Слюсарь и беседами на форумах.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 14 Февраля 2021, 12:39:30
Журавлёв - яркий представитель южнорусских диалектов, так что у него только хардкор: гхэкание и "шо" :up:
Еще у Зюганова такое есть.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 14 Февраля 2021, 12:46:50
Журавлёв - яркий представитель южнорусских диалектов, так что у него только хардкор: гхэкание и "шо" :up:
Еще у Зюганова такое есть.
зюганова туда не приглашают.  :) еще там бывает Жирик, но не регулярно, а Журавлев практически в каждой передаче
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 14 Февраля 2021, 12:53:48
зюганова туда не приглашают.  :)
Я про диалектные особенности речи.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 14 Февраля 2021, 13:03:39
зюганова туда не приглашают.  :)
Я про диалектные особенности речи.
я давно не слышал Зюганова, как-то не слежу за его творчеством
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 14 Февраля 2021, 13:08:34
Нора Галь приводила пример безграмотного перевода (с английского) "я боюсь ее", так как почти любой русскоязычный скажет скорее "я ее боюсь" (там о какой-то собаке или что-то в этом роде).
Тут важно, что является темой, а что ремой. Собака или что-то в этом роде была известна по контексту? Кстати, в русском языке актуальное членение предложения может выражаться не только порядком сов, но и интонацией, что никак не выражается на письме.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 14 Февраля 2021, 13:29:12
я давно не слышал Зюганова, как-то не слежу за его творчеством
Я тоже не фанат российских коммунистов, но это бросается в глаза. Не так и часто услышишь такую диалектную речь от высоких должностных лиц России. Из характерных примеров еще вспоминается бывший мэр Екатеринбурга Ройзман.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: bvs от 15 Февраля 2021, 18:34:25
Тут важно, что является темой, а что ремой. Собака или что-то в этом роде была известна по контексту? Кстати, в русском языке актуальное членение предложения может выражаться не только порядком сов, но и интонацией, что никак не выражается на письме.
Цитировать
Как ни свободно по сравнению с западноевропейскими языками строится русская фраза, логическое и эмоциональное ударение в ней чаще всего в конце. А, к примеру, в английской – в начале. И если сохранить строй подлинника, английский порядок слов, в конце фразы гирькой повисает какое-нибудь местоимение, хотя суть вовсе не в нем.
Маленькая девочка что-то долго, упоенно рисовала – и вдруг бросила тетрадь, перестала рисовать. Почему? Да вот, получилась очень страшная «бяка-закаляка» – я ее боюсь .
Это известные стихи К. Чуковского. Он хорошо знал: ребенок не говорит – «я боюсь ее ». Голосом, ударением малыш выделяет самое главное, самое важное – боюсь ! Устами младенца тут и впрямь глаголет истина.
Можно, разумеется, ту же строку построить и по-другому, но если вам говорят: «Я боюсь ее», вы невольно ждете какого-то продолжения («ее, а не тебя», или «ее, потому что она страшная»).
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: bvs от 15 Февраля 2021, 18:38:10
Я тоже не фанат российских коммунистов, но это бросается в глаза. Не так и часто услышишь такую диалектную речь от высоких должностных лиц России. Из характерных примеров еще вспоминается бывший мэр Екатеринбурга Ройзман.
Ну, Ельцин с его "шта" и "понимашь" тоже вспоминается. Первый правитель России, речь которого полностью литературная (но с определенными архаизмами) - это наверное Путин. В 70-е вообще члены Политбюро говорили каждый со своим диалектом, сейчас такое конечно трудно представить.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 15 Февраля 2021, 18:57:32
Первый правитель России, речь которого полностью литературная (но с определенными архаизмами) - это наверное Путин. В 70-е вообще члены Политбюро говорили каждый со своим диалектом, сейчас такое конечно трудно представить.
У В. Ульянова речь была вполне литературная, только он картавил, а вот И. Джугашвили говорил с заметным акцентом, да ещё окал.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: bvs от 15 Февраля 2021, 19:09:43
У В. Ульянова речь была вполне литературная, только он картавил
Для того времени вообще существовал ли единый устный литстандарт? При отсутствии радио и ТВ.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 15 Февраля 2021, 19:20:08
Для того времени вообще существовал ли единый устный литстандарт?
На нач. 20 в. существовали две близкие орфоэпические нормы: петербургская и московская, последняя сохранялась до второй половины 20 в. под названием «старшая норма».

При отсутствии радио и ТВ.
Был театр, издавались пособия по правильному произношению, которые использовались в гимназиях и реальных училищах.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 15 Февраля 2021, 21:34:13
Что-то было про нормы Малого и МХАТа..
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 15 Февраля 2021, 21:39:44
Что-то было про нормы Малого и МХАТа..
В Малом долго была «старшая норма» («коришневый» немного было странно на слух поначалу  :) ) , во МХАТе — обычная.

UPD точнее, «коришневой».
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 15 Февраля 2021, 21:51:02
Первый правитель России, речь которого полностью литературная (но с определенными архаизмами) - это наверное Путин.
Можно пару примеров? Как-то не замечал/ не обращал внимания :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 15 Февраля 2021, 21:54:34
Для того времени вообще существовал ли единый устный литстандарт?
На нач. 20 в. существовали две близкие орфоэпические нормы: петербургская и московская, последняя сохранялась до второй половины 20 в. под названием «старшая норма».
Я не назвал бы их "близкими", от старомосковского произношения откровенно представленного в чёрно-белых фильмах просто коробит с их горькЫ/Ой, верЬх, доЖЬЖЬи и т.д.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 15 Февраля 2021, 22:16:25
Я не назвал бы их "близкими", от старомосковского произношения откровенно представленного в чёрно-белых фильмах просто коробит с их горькЫ/Ой, верЬх, доЖЬЖЬи и т.д.
Ну, верьх — это не сосиськи  :) Дрожжи с палатальным для меня нормальное произношение, также совершенно нормальна рифма М. Лермонтова
Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом!..
Что ищет он в стране далекой?
Что кинул он в краю родном?...

Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 15 Февраля 2021, 22:39:55
дроЖьЖьи - да, а вот доЖьЖьи - извините, но  :q(
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: bvs от 15 Февраля 2021, 22:46:25
Можно пару примеров? Как-то не замечал/ не обращал внимания :)
"Дьве" например и прочие Tv' со смягчением согласного. Это старомосковская норма, но сейчас так мало кто говорит.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 15 Февраля 2021, 22:49:20
дроЖьЖьи - да, а вот доЖьЖьи - извините, но  :q(
Ну не знаю.. В 1997 г. А. Пугачёва пела: «В Петербурге сегодня дожжьи». Понятно, что ещё сто лет назад петербуржцы говорили «дожди», но тем не менее  :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 15 Февраля 2021, 22:51:42
В 1997 г. А. Пугачёва пела: «В Петербурге сегодня дожжьи».
троллила?  :D
Цитировать
Понятно, что ещё сто лет назад петербуржцы говорили «дожди», но тем не менее  :)
вы серьёзно намекаете, что "дожьжи" вытесняют "дожди"?  :o
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 15 Февраля 2021, 23:01:05
троллила?  :D
Возможно  :)

вы серьёзно намекаете, что "дожьжи" вытесняют "дожди"?  :o
Нет, конечно. Я намекаю, что «старшая норма» довольно устойчива, раз сохраняется у попсы.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 15 Февраля 2021, 23:34:46
Я намекаю, что «старшая норма» довольно устойчива, раз сохраняется у попсы.
Я не знаю, где она устойчива, но с центрального тв она пропала. Никаких "горькЫй", "верЬх", "ИльиниШн" на экранах не осталось :dunno:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 15 Февраля 2021, 23:43:58
Я не знаю, где она устойчива, но с центрального тв она пропала. Никаких "горькЫй", "верЬх", "ИльиниШн" на экранах не осталось :dunno:
Устойчива в речи многих носителей РЯ. К примеру, куда чаще приходится слышать «Ильинишна», чем «Ильинична».
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 16 Февраля 2021, 13:15:41
Я не знаю, где она устойчива, но с центрального тв она пропала. Никаких "горькЫй", "верЬх", "ИльиниШн" на экранах не осталось :dunno:
Сношать дикторов перестали. Да и дикторов как таковых нет.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 16 Февраля 2021, 13:43:46
Сношать дикторов перестали. Да и дикторов как таковых нет.
Сношать больше надо, глядишь, дикторы на ЦСЯ заговорят. Кстати, как на ЦСЯ будет «национальный лидер на селекторном совещании в бункере..»?  :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 16 Февраля 2021, 14:05:47
Будем думать. Вождь на гульбище во чертогах.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 16 Февраля 2021, 14:20:34
Вождь на гульбище во чертогах.
Странно получается: «вождь на балконе спальной». Не ли тут крамолы?  :cat:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Февраля 2021, 14:39:33
Я не знаю, где она устойчива, но с центрального тв она пропала. Никаких "горькЫй", "верЬх", "ИльиниШн" на экранах не осталось :dunno:
Сношать дикторов перестали. Да и дикторов как таковых нет.
т.е. вы только что подтвердили, что произношение было искусственным и чуждым для дикторов  >o< Людей не надо «сношать», чтобы они говорили так, как их мама научила
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 16 Февраля 2021, 15:10:04
А мама от дикторов научилась. :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 16 Февраля 2021, 15:10:50
Вся цивилизация вообще с розгой пришла.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Февраля 2021, 16:10:41
А мама от дикторов научилась. :)
более чем сомнительно   :lol: ни моя мама, ни её мама, ни её бабушка, которую я ещё застал, не говорили горькЫй, так что нинада  :negozhe:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Февраля 2021, 16:13:32
Я, кстати, из-за этого совсем не воспринимаю культовую советскую «Золушку». Меня с первого кадра настолько отвлекают и задражают спецфифекты речи, что смотреть с удовольствием просто невозможно. Я этот фильм так и не смог досмотреть до конца.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 16 Февраля 2021, 17:38:23
Свят-свят
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 16 Февраля 2021, 19:04:38
Я, кстати, из-за этого совсем не воспринимаю культовую советскую «Золушку». Меня с первого кадра настолько отвлекают и задражают спецфифекты речи, что смотреть с удовольствием просто невозможно. Я этот фильм так и не смог досмотреть до конца.
Театральная орфоэпия 30-50 гг. 20 в. — образец старомосковского произношения. Но вообще-то к ней довольно быстро привыкаешь, не знаю, почему у вас такое отторжение. Между прочим, Э. Гарин в «Золушке» говорит совсем не так, как в «Джентльменах удачи»  :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 16 Февраля 2021, 19:36:20
Тут важно, что является темой, а что ремой. Собака или что-то в этом роде была известна по контексту? Кстати, в русском языке актуальное членение предложения может выражаться не только порядком сов, но и интонацией, что никак не выражается на письме.
По-моему, «известна по контексту» — это скорее про определённость/неопределённость, а не про актуальное членение. Тема — это совокупность уже высказанной информации, а не отдельных объектов.

Если до этого обсуждались страхи говорящего, то "я" и "боюсь" будут темой, а "её" — ремой. Если речь шла о его взаимоотношении с этой собакой, то темой будут "я" и "её", а ремой — "боюсь". Так или иначе, лично в моей речи "её" может попасть в конец только в том случае, если темой будет всё предложение целиком, а на глаголе будет стоять логическое ударение, т. е. когда говорящий захочет подчеркнуть правдивость высказывания.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 16 Февраля 2021, 19:38:17
"Дьве" например и прочие Tv' со смягчением согласного. Это старомосковская норма, но сейчас так мало кто говорит.
О! Только хотел сказать. Плюс к этому у него ещё и "ть" с "дь" неаффрикатизованные (хоть и не такие противно хлюпающие, как у уральцев или украинцев).
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 16 Февраля 2021, 21:04:44
О! Только хотел сказать. Плюс к этому у него ещё и "ть" с "дь" неаффрикатизованные (хоть и не такие противно хлюпающие, как у уральцев или украинцев).
Ну, сложно сказать. «Следующий» он явно говорит с непалатальным [ s], это — явно не старомосковская норма. По поводу «противно хлюпающих», явно ваши ассоциации (  :) ), но, действительно, аффрикатизация палатальных плозивов как дополнительная артикуляция от Брянщины до Зауралья сходит на нет. Но это также характерно и для северорусских говоров.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 16 Февраля 2021, 21:51:51
Театральная орфоэпия 30-50 гг. 20 в. — образец старомосковского произношения. Но вообще-то к ней довольно быстро привыкаешь, не знаю, почему у вас такое отторжение. Между прочим, Э. Гарин в «Золушке» говорит совсем не так, как в «Джентльменах удачи»  :)
В первом разе что героиню ожидает сказочная судьба, а во втором, что надо как в Турции.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 16 Февраля 2021, 21:58:30
В первом разе что героиню ожидает сказочная судьба, а во втором, что надо как в Турции.
В первом разе сценарий писал Е. Шварц, поскольку «Дракона» запретили к постановке, а во втором — Г. Данелия. Что куда кинематографичнее и современнее. Про Турцию вообще непонятно.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 16 Февраля 2021, 21:59:16
Но гений Гарина раскрылся в ослике.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 16 Февраля 2021, 22:00:25
Так это в Турции, там тепло.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 16 Февраля 2021, 22:06:06
Но гений Гарина раскрылся в ослике.
Veli kulta, veikkoseni,
kaunis kasvinkumppalini!
Lahe nyt kanssa laulamahan,
saa kera sanelemahan
yhtehen yhyttyamme,
kahta’alta kaytyamme!
Harvoin yhtehen yhymme,
saamme toinen toisihimme
nailla raukoilla rajoilla,
poloisilla Pohjan mailla.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 20 Февраля 2021, 14:59:57
действительно, аффрикатизация палатальных плозивов как дополнительная артикуляция от Брянщины до Зауралья сходит на нет. Но это также характерно и для северорусских говоров.
Не всё так просто. Из-за того, что широта распространения и интенсивность аффрикатизации усиливается от поколения к поколению (поэтому-то слюнявканье в речи Путина — это не региональная особенность, а скорее архаизм), её распространённость сложно точно отследить, но из своих наблюдений могу отметить, что у русского, судя по всему, имеется и свой, независимый от белорусского ареал цеканья, и находится он не на севере (там старики вообще этот звук произносят почти как на Урале), а скорее где-то в районе Пензы.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 20 Февраля 2021, 17:31:37
Мне кажется, что люди, которые рассуждают о якобы аффрикатизации в русском, никогда не слышали белорусского вживую, иначе им даже не пришло бы в голову сравнивать эти явления  :lol:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 20 Февраля 2021, 18:31:00
Мне кажется, что люди, которые рассуждают о якобы аффрикатизации в русском, никогда не слышали белорусского вживую, иначе им даже не пришло бы в голову сравнивать эти явления  :lol:

Всё давно уже измерено :)
Цитировать
При определении длительности глухих смычных согласных между гласными отдельно измерялись выдержка и момент от взрыва согласного до начала гласного. Интересно отметить, что длительность этого момента при произнесении всех смычных согласных, кроме палатализованного |t'], равна в среднем от 2 до 3 сигм; при произнесении же [t'] она достигает в среднем 10 сигм. При этом она превышает на 1 сигму среднюю длительность щелевого элемента аффрикаты [č] и только на 4 сигмы меньше средней длительности щелевого элемента аффрикаты [с]. Таким образом, мы получаем лишнее доказательство того, что палатализованное [t'] в русском языке имеет характер мягкой аффрикаты.
Л.Р. Зиндер «Об одном опыте сотрудничества фонетиков с инженерами связи», ВЯ 1957 (5) С 111.
(Сигма = 1/100 сек.)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 20 Февраля 2021, 20:22:06
Если в Петербурге середины XX века уже фиксировали почти полноценное цеканье, то почему тогда у Путина, который родился как раз в то время, его нет? :what?
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 20 Февраля 2021, 20:40:51
Если в Петербурге середины XX века уже фиксировали почти полноценное цеканье, то почему тогда у Путина, который родился как раз в то время, его нет? :what?
Насколько я помню, орфоэпия жителей СПб не была связана с окружающими говорами. Там с конца 18 в. формировался свой узус.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 20 Февраля 2021, 20:44:39
Да, но какое это имеет отношение к Путину, который рос как раз в самом Ленинграде и по идее должен был подхватывать его узус?
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 20 Февраля 2021, 20:51:23
Да, но родители его из-под Твери. Видимо, он усвоил их произношение, а иное окружение мало повлияло.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 20 Февраля 2021, 21:00:38
Насколько я помню, орфоэпия жителей СПб не была связана с окружающими говорами. Там с конца 18 в. формировался свой узус.
Да какие там говоры, чухонцы одни
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 21 Февраля 2021, 17:43:58
Да ладно, гляньте на топонимы трёхверстовки Ф. Шуберта окрестностей СПб. Там далеко не 100% эвремейсы. 
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 21 Февраля 2021, 18:39:12
Да, но родители его из-под Твери. Видимо, он усвоил их произношение, а иное окружение мало повлияло.
Сомневаюсь, что это может так работать. Разве что если они его всё детство держали в подвале, не давая видеться со сверстниками :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 21 Февраля 2021, 18:51:19
Это очень индивидуально. Есть люди, десяток лет прожившие в Мск, но так и не избавившиеся от украинского акцента (не смотря на занятия со специалистами).
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 21 Февраля 2021, 19:03:50
Прожить десяток лет в городе и вырасти в нём — это всё же несколько разные вещи.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 21 Февраля 2021, 19:10:50
Естественно. В принципе, отсутствие дополнительной артикуляции в произношении Путина можно тупо объяснить статистическим распределением языковых изменений. Процесс аффрикатизации палатального [t’] в русском языке ещё не завершён, и путинское произношение просто где-то в хвосте кривой нормального распределения.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 21 Февраля 2021, 19:30:52
Да ладно, гляньте на топонимы трёхверстовки Ф. Шуберта окрестностей СПб. Там далеко не 100% эвремейсы.

Про евреймастеров не знаю, но народец тама пришлый, солянка сборная. Соответственно и язык.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 21 Февраля 2021, 22:01:43
Про евреймастеров не знаю
:o Какъ-же такъ?

но народец тама пришлый, солянка сборная. Соответственно и язык.
Ну какбэ так.. Ну, и какое отношение имеет или не имеет пришлый народец столицы российской империи к «соответственно языку»?
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 21 Февраля 2021, 22:53:13
Примерно как французский у парижского выходца с Сенегала. Это как пить разбавленный спирт вместо самогона.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Февраля 2021, 14:17:54
Всё давно уже измерено :)
Они могут хоть 15 сигм намерять, но если они не слышат разницы с белорусским произношениям - то им не то что медведь на уши наступил, так он там ещё Вальс цветов станцевал. :smoke:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 22 Февраля 2021, 17:52:03
Естественно. В принципе, отсутствие дополнительной артикуляции в произношении Путина можно тупо объяснить статистическим распределением языковых изменений. Процесс аффрикатизации палатального [t’] в русском языке ещё не завершён, и путинское произношение просто где-то в хвосте кривой нормального распределения.
Как-то великоват разрыв для одного города, мне кажется. Можно было бы предположить, что этот учёный замерял артикуляцию не у случайных петербуржцев, а внутри своей лингвистической тусовки, которая гораздо больше общается с москвичами, чем остальные жители города, но проблема в том, что у престарелых московских интеллигентов у самих с аффрикатизацией не всегда всё в порядке. Зализняк, однако, с этим проблем не испытывал :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 22 Февраля 2021, 17:58:13
Они могут хоть 15 сигм намерять, но если они не слышат разницы с белорусским произношениям - то им не то что медведь на уши наступил, так он там ещё Вальс цветов станцевал.
Все эти разговоры не будут иметь никакого смысла до тех пор, пока вы не продемонстрируете, как в вашем представлении должны выглядеть белорусские ць/дзь, а как русские ть/дь.

Но дело даже не в этом. Для того, чтобы говорить об аффрикатизации /т'/ и /д'/ в русском, совершенно необязательно, чтобы они были фонетически неотличимы от своих этимологических аналогов в белорусском — достаточно, чтобы они по своим свойствам были ближе к русским же аффрикатам, чем к русским взрывным. С этим у молодого населения центральной России всё в полном порядке.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Февраля 2021, 18:30:08
Все эти разговоры не будут иметь никакого смысла до тех пор, пока вы не продемонстрируете, как в вашем представлении должны выглядеть белорусские ць/дзь, а как русские ть/дь.
Включите любую передачу Белсата и послушайте, в Ютубе навалом. Самое смешное, когда мне начинают объяснять, что белорусы говорят идентично, что и русские, просто "я в плену белорусской орфографии".  :fp
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 22 Февраля 2021, 18:41:37
Поконкретней давайте. В первой попавшейся произносят так же, как и у нас.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 22 Февраля 2021, 19:15:53
Самое смешное, когда мне начинают объяснять, что белорусы говорят идентично, что и русские, просто "я в плену белорусской орфографии".  :fp
В том-то и дело, что русские произносят [t’] и [d’] по-разному в зависимости от региона (и возраста тоже). В целом тенденция такова, что русское произношение этих звуков приближается к белорусскому.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 22 Февраля 2021, 21:05:36
Язык белорусов слабо соотносится с ихней нормой. Для этого и норма утверждалась.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 22 Февраля 2021, 21:18:37
Язык белорусов слабо соотносится с ихней нормой.
Речь не о белорусской норме, а о реальном белорусском произношении по сравнении с русским.

Для этого и норма утверждалась.
Ога, в австрийском генеральном штабе  :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 22 Февраля 2021, 21:56:20
Ясно, что не там.
Но кто-то же внедрял "кривичский".
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 22 Февраля 2021, 21:57:19
Речь не о белорусской норме, а о реальном белорусском произношении по сравнении с русским.

Ага, на примерах Белсата.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Февраля 2021, 23:13:37
Ок, надо было предварительно проверить, зря я это на Белсат положился.

Вот тут:
с 1:34 ведущий отвратительно говорит по-белорусски, охотно верю, что тут "как у вас". Но явно не натив, у него родной русский, читает по-белорусски с бумажки и постоянно запинается.

Хорошо говорит голос за кадром в репортаже с 1:06:25

особо обращаю ваше внимание на слова "шасьцю" на 1:07:58, "падзеi" 1:05:28
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 23 Февраля 2021, 00:04:50
Ага, на примерах Белсата.
А чем вам Белсат не репрезантивен?
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: pitonenko от 23 Февраля 2021, 00:24:07
Хотя бы тем, что тама правоборцы, гражданские активисты.
/Я в молодости знакомился с украинским языком по радио Свобода, так сразу усвоил главные слова - политвьязни та констаборы/
Говорить о нативах-ненативах в Белоруссии бессмысленно.
На этом языке говорят лишь в политических целях. :)
Можно говорить о Д и Т в конкретных городах и деревнях, и они будут все разные..
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 23 Февраля 2021, 16:45:25
Но явно не натив, у него родной русский, читает по-белорусски с бумажки и постоянно запинается.
Из Перми, наверное, приехал новости читать, да? ;)

Хорошо говорит голос за кадром в репортаже с 1:06:25
"шасьцю" на 1:07:58
У этого голоса вполне себе нормальные русские ть/дь.

"падзеi" 1:05:28
А вот тут как будто бы кто-то буквально пытается воспроизвести "дзе" с твёрдой смычкой и мягкой свистящей частью. У нас так не говорят. Я ещё слышал произношение, где вообще в целом эти две аффрикаты были как будто бы полумягкими, причём слышал я его как на Белсате от некоторых интервьюируемых, так и ИРЛ — думал, вы именно его преподнесёте как истинное цеканье.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Февраля 2021, 17:20:44
Но явно не натив, у него родной русский, читает по-белорусски с бумажки и постоянно запинается.
Из Перми, наверное, приехал новости читать, да? ;)
ваше ёрничество неуместно. То, что в Белоруссии для большинства родным языком является русский - секрет полишинеля. В том числе среди тех, кто себя относит к патриотической части общества.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 23 Февраля 2021, 18:10:29
Произношение — это одно из самых устойчивых элементов речи человека, особенно если речь идёт о таких маловажных для смыслоразличения вещах как аффрикатизация ть/дь. Из того, что он произносит "ць" и "дзь" как-то отлично от тех вариантов, которые вы считаете эталонными, никак не следует, что до появления обязательного школьного образования и телерадиовещания в родной деревне его прабабушки эти звуки произносили как-то иначе.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Февраля 2021, 19:28:31
Произношение — это одно из самых устойчивых элементов речи человека, особенно если речь идёт о таких маловажных для смыслоразличения вещах как аффрикатизация ть/дь. Из того, что он произносит "ць" и "дзь" как-то отлично от тех вариантов, которые вы считаете эталонными, никак не следует, что до появления обязательного школьного образования и телерадиовещания в родной деревне его прабабушки эти звуки произносили как-то иначе.
дело не в «ць» или «дзь», он постоянно вставляет целые русские слова в свою речь, что показывает, что плохо и/или редко говорит по-белорусски, несмотря на то, что работает журналистом на Белсате. Похорошему такие люди не должны работать нв телевидении, но, наверное, лучше нет.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: DarkMax от 24 Февраля 2021, 16:21:08
А вот тут как будто бы кто-то буквально пытается воспроизвести "дзе" с твёрдой смычкой и мягкой свистящей частью.
"Орфографизм"?
Произношение — это одно из самых устойчивых элементов речи человека
Раньше тоже так думал, а потом услышал, как у некоторых знакомых появилась ґ в русской речи. В эпоху активного потребления видеоконтента произношение потеряло свою устойчивость.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 25 Февраля 2021, 19:49:20
дело не в «ць» или «дзь», он постоянно вставляет целые русские слова в свою речь, что показывает, что плохо и/или редко говорит по-белорусски, несмотря на то, что работает журналистом на Белсате. Похорошему такие люди не должны работать нв телевидении, но, наверное, лучше нет.
Я, в общем-то, тоже не про него конкретно, а про ситуацию в целом. В Белоруси могут сколь угодно плохо владеть нормативным белорусским, но на таких косметических мелочах как реализация /т'/ и /д'/ это вряд ли может серьёзно сказаться, тем более, что начало массовой русификации как раз совпало с началом распространения цеканья-дзеканья уже в самом русском.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 25 Февраля 2021, 19:53:25
Раньше тоже так думал, а потом услышал, как у некоторых знакомых появилась ґ в русской речи. В эпоху активного потребления видеоконтента произношение потеряло свою устойчивость.
Ничего удивительного. Для среднестатистического обывателя контраст между [g] и [ɦ] является куда более осязаемым и иконичным, чем между [ʦʲ] и [tʲ]. Даже если у человека в идиолекте присутствует лишь один из этих звуков, он всё равно сможет довольно легко воспроизвести второй, что нельзя, например, сказать про длину свистящей части у [ʦʲ]. Вот если бы кто-то из ваших знакомых смог точно усвоить схему редукции 2-1-2-3-1, я бы действительно удивился.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Февраля 2021, 20:57:09
Раньше тоже так думал, а потом услышал, как у некоторых знакомых появилась ґ в русской речи. В эпоху активного потребления видеоконтента произношение потеряло свою устойчивость.
Не понял сути претензии, ґ - вроде норма для русского?
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Февраля 2021, 20:58:13
Вот если бы кто-то из ваших знакомых смог точно усвоить схему редукции 2-1-2-3-1, я бы действительно удивился.
а в украинском нет редукции? Честно не знаю
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Февраля 2021, 21:01:58
Вообще редукция есть не только в русском языке, она есть и в португальском, и в каталанском, причём другая (например, в каталанском безуд. /o/ > /у/, /e/ > /ъ/, в португальском ещё по-другому), усваивается в течение пары месяцев максимум, не понимаю в чём хитрость. :pop:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Владимир от 25 Февраля 2021, 22:30:28
а в украинском нет редукции?
В украинском часто смешиваются безударные реализации /ɪ/ и /ɛ/, но до русской или португальской редукции там, конечно, далеко.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Февраля 2021, 22:37:15
Спасибо, любопытно!
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Upliner от 25 Февраля 2021, 22:47:28
Не понял сути претензии, ґ - вроде норма для русского?
Многие украинцы гхэкают не по норме.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 25 Февраля 2021, 22:51:50
а в украинском нет редукции? Честно не знаю
Ключевое слово не редукция, ключевое слово — схема.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 25 Февраля 2021, 22:55:01
усваивается в течение пары месяцев максимум, не понимаю в чём хитрость
И, тем не менее, укрокубаноуралоидам зачастую не хватает и целой жизни, чтобы усвоить, что «молоко» должно произноситься как [m(ɘ)ɫɐ'ko], а не как [mɐɫɐ'ko], [məɫə'ko] или, прости г-ди, [mɐɫ(ɘ)'ko] :smoke:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Февраля 2021, 00:16:48
И, тем не менее, укрокубаноуралоидам
я так понимаю, надо сказать спасибо, что рептилоидами не обозвали?  :lol: И если у вас такие бурления вызывает неполная редукция, то представителей окающих диалектов сразу надо в газенваген на биоудобрения?
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 26 Февраля 2021, 13:36:14
Я ж любя ::)

Там скорее своего рода зловещая долина: полноразмерные говоры и акценты куда более терпимы для уха, чем речь с отдельными "фефектами".
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Февраля 2021, 14:13:16
Я ж любя ::)

Там скорее своего рода зловещая долина: полноразмерные говоры и акценты куда более терпимы для уха, чем речь с отдельными "фефектами".
а кто сказал, что это — «фефекты»? Намедни некто тут распинался, что-де нелитературные реализации ць и дзь в белорусском могут быть «естественным диалектом» и тем хуже для литературного белорусского  :negozhe:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 26 Февраля 2021, 14:28:12
Никто не говорил — это просто личные субъективные ощущения, потому и в кавычках. Вы что, читать не умеете? :lol:

Речь, я напомню, шла об изменении фонетики говоров под влиянием ТВ, радио и интернета. Практика показывает, что такие тонкости как артикуляция безударных и аффрикатизация ть/дь носителями языка за пределами Средней Полосы усваиваются довольно туго. Хорошо это или плохо — вопрос десятый.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Февраля 2021, 15:45:25
аффрикатизация ть/дь носителями языка за пределами Средней Полосы усваиваются довольно туго
А почему кто-то, собственно, должен «усваивать» этот фефект речи Средней полосы? Мы и дикие московские интонации не хотим «усваивать», привыкайте  :up:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 26 Февраля 2021, 16:54:32
Вы и пару абзацев текста зачастую прочитать и усвоить не в состоянии — после такой закалки слюнявканье мне покажется мелочью жизни, я думаю :)

Вообще говоря, я не так давно для себя обнаружил, что неприятные выговоры в записях довольно просто "лечатся" воспроизведением с двойной скоростью, так что даже при острой необходимости послушать что-то на русском переступать через себя во многих случаях совершенно не обязательно.
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Февраля 2021, 17:00:37
Вообще говоря, я не так давно для себя обнаружил, что неприятные выговоры в записях довольно просто "лечатся" воспроизведением с двойной скоростью, так что даже при острой необходимости послушать что-то на русском переступать через себя во многих случаях совершенно не обязательно.
Мне кажется вам впору сходить к психологу, если произношение /ть/ незнакомого человека вам аж так отравляет жизнь. ;)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 28 Февраля 2021, 16:10:56
Раздражение чьими-то фифектами речи — это повод обратиться к психологу? Не, я конечно, слышал, что в Европах и Америках по любому поводу обращаются к врачам и хлыщут таблетки, но чтобы так :what?
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Марта 2021, 00:20:55
Раздражение чьими-то фифектами речи — это повод обратиться к психологу?
Тема "фифектов" не раскрыта, наоборот, я всё больше утверждаюсь во мнении, что "фифектом" в данном случае является слюнтяво-сюсюкающее произношение Средней полосы, которое неведомо людям, которые всё ещё правильно говорят по-русски  :D
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 01 Марта 2021, 16:06:46
Ну, утверждайтесь — кто ж вам запретит? :yes:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Марта 2021, 17:26:38
Ну, утверждайтесь — кто ж вам запретит? :yes:
Всё ж лучше, чем слюнтявить и сюсюкаться  :lol:
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Нестер от 01 Марта 2021, 21:15:45
«Утверждаться во мнении лучше, чем сюсюкаться»? Очень ценная и глубокая мысль — обязательно её запишите, чтобы не потерять :)
Название: Re: Порядок слов в русском языке
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Марта 2021, 21:58:39
А я вот тут подумал: является ли сюсюкающее произношение дополнительным фактором риска в эпоху короновируса?  :smoke: