Автор Тема: Порядок слов в русском языке  (Прочитано 2157 раз)

Оффлайн Нестер

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-1
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #30 : 13 Февраля 2021, 22:12:11 »
  • 0
  • 0
Я понимаю, что это всё "па ашчушчениям", но фраза "Окошко закрой" для меня не является нейтральной, ощущается какое-то противопоставление: окошко, а не форточку; бельё, а не полотенца и т.д.
Теперь я знаю, с кого пишут эти странные учебники русского для иностранцев с их пластиковой неразговорной грамматикой :)

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6454
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #31 : 13 Февраля 2021, 22:14:42 »
  • 0
  • 0
В русском языке актуальное членение предложения заключается в том, что тему как правило ставят в начало предложения, а рему — в конец предложения. Иначе говоря, в «пошёл на**» акцент делается на куда пошёл, а в «на** пошёл» — на то, что именно пошёл, а куда не так важно (или заранее известно)  :)
мне кажется, всё наоборот,  «на** пошёл» — акцент на то, что именно "на**", а не по грибы-ягоды ;D

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6454
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #32 : 13 Февраля 2021, 22:15:54 »
  • 0
  • 0
Я понимаю, что это всё "па ашчушчениям", но фраза "Окошко закрой" для меня не является нейтральной, ощущается какое-то противопоставление: окошко, а не форточку; бельё, а не полотенца и т.д.
Теперь я знаю, с кого пишут эти странные учебники русского для иностранцев с их пластиковой неразговорной грамматикой :)
если у вас нестандартный узус, не вините учебники для иностранцев  :smoke:

Оффлайн Нестер

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-1
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #33 : 13 Февраля 2021, 22:16:44 »
  • 0
  • 0
Кстати, раз уж пошла такая пьянка. Какой ответ на вопрос «Чё вы там делаете?» вам кажется более естественным и нейтральным для разговорного языка: «Папа вешает игрушки на ёлку» или «Папа игрушки на ёлку вешает»?

Оффлайн pitonenko

  • Проверенные пользователи
  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3974
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #34 : 13 Февраля 2021, 22:21:26 »
  • 0
  • 0
По моим ощущениям императивы с конечным глаголом отличаются большей резкостью и некой презумпцией, что случающий скорее всего быстро и без напряга поймёт, о чём идёт речь.
У меня наоборот.
Пошел  на.. - тут преобладает эмоция
На ..... пошел - аргументация, призывающая еще обдумать ситуацию.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4418
  • Карма: +51/-3
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #35 : 13 Февраля 2021, 22:24:19 »
  • 0
  • 0
мне кажется, всё наоборот,  «на** пошёл» — акцент на то, что именно "на**", а не по грибы-ягоды ;D
Попробуйте перевести эти предложения на японский, где есть формальные показатели темы и ремы.

Оффлайн pitonenko

  • Проверенные пользователи
  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3974
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #36 : 13 Февраля 2021, 22:26:07 »
  • 0
  • 0
Кстати, раз уж пошла такая пьянка. Какой ответ на вопрос «Чё вы там делаете?» вам кажется более естественным и нейтральным для разговорного языка: «Папа вешает игрушки на ёлку» или «Папа игрушки на ёлку вешает»?
Второе вызывает жалость к папе и игрушкам.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Нестер

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-1
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #37 : 13 Февраля 2021, 22:27:11 »
  • 0
  • 0
если у вас нестандартный узус, не вините учебники для иностранцев
Это вряд ли. Тяга к OV как к дефолтному порядку в разговорном русском также отмечается и в некоторых трудах, посвящённых описанию русского порядка слов. Правда интерпретируют они её всё же как инновацию, а не как исконное явление.


Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6454
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #38 : 13 Февраля 2021, 22:27:53 »
  • 0
  • 0
Кстати, раз уж пошла такая пьянка. Какой ответ на вопрос «Чё вы там делаете?» вам кажется более естественным и нейтральным для разговорного языка: «Папа вешает игрушки на ёлку» или «Папа игрушки на ёлку вешает»?
Понимаете, есть нейтральный порядок слов, а бывает с фразовым ударением.

Нейтральный порядок слов в русском языке - это SVO. Поэтому для обычного высказывания нормальный порядок: Папа вешает игрушки. Любые перестановки чего-то вперёд, раньше места по умолчанию делают слово ударным:

Игрушки папа вешает - автоматически подчёркивается, что игрушки, а не гирлянды, конфеты и т.д.
Вешает папа игрушки - сразу подчёркиваем, что он именно вешает, а не складирует под ёлкой, бьёт их и т.д.

А теперь, отвечая на ваш вопрос. Ответы на вопросы, где у вас что-то конкретно спрашивают, уже по сути ненейтральны, так как предполагают смысловое ударение на ответе. Поэтому в естественном русском языке ответ "игрушки" сдвинется вперёд: Папа игрушки вешает или даже Игрушки папа вешает.

Можете не благодарить  ;) 

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4418
  • Карма: +51/-3
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #39 : 13 Февраля 2021, 22:29:01 »
  • 0
  • 0
Кстати, раз уж пошла такая пьянка. Какой ответ на вопрос «Чё вы там делаете?» вам кажется более естественным и нейтральным для разговорного языка: «Папа вешает игрушки на ёлку» или «Папа игрушки на ёлку вешает»?
Как по мне, так это первый вариант. SVO — нейтральный вариант для русского языка.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6454
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #40 : 13 Февраля 2021, 22:29:40 »
  • 0
  • 0
мне кажется, всё наоборот,  «на** пошёл» — акцент на то, что именно "на**", а не по грибы-ягоды ;D
Попробуйте перевести эти предложения на японский, где есть формальные показатели темы и ремы.
прочитайте ответ питона.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6454
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #41 : 13 Февраля 2021, 22:37:59 »
  • 0
  • 0
если у вас нестандартный узус, не вините учебники для иностранцев
Это вряд ли. Тяга к OV как к дефолтному порядку в разговорном русском также отмечается и в некоторых трудах, посвящённых описанию русского порядка слов. Правда интерпретируют они её всё же как инновацию, а не как исконное явление.
Ваша цитата ни о чём, так как в русском языке всё-таки свободный порядок слов и никто не говорит, что дополнение не может предшествовать глаголу. Может, но при определённых условиях. Сама цифра только 10% в литературных текстах наглядно показывает, что OV не является порядком слов по умолчанию. Ну я не знаю, может в зонах тюрко-русского двуязычия OV смотрится нейтрально, но если бы я постоянно ни к селу, ни к городу слышал бы от кого-то OV, то мне это показалось бы акцентом/ иноязычной интерференцией в русском языке.

Как и кстати, "Чаю завари", "Книгу принеси", "Свет выключи", "Морковку нарежь"  :no: нет, это не по-русски. Эпизодически, по ситуации (типа лежат 5 сортов овощей, и именно морковку, а не лук или кабачки - это да), а вот чтобы постоянно так гнать - это какая-то басурманщина

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6454
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #42 : 13 Февраля 2021, 22:43:34 »
  • 0
  • 0
Кстати, раз уж пошла такая пьянка. Какой ответ на вопрос «Чё вы там делаете?» вам кажется более естественным и нейтральным для разговорного языка: «Папа вешает игрушки на ёлку» или «Папа игрушки на ёлку вешает»?
Как по мне, так это первый вариант. SVO — нейтральный вариант для русского языка.
Вы правы, я невнимательно вопрос прочитал. "Что вы делаете?" - это вопрос к глаголу, я почему-то о вопросе к дополнению подумал. 

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4418
  • Карма: +51/-3
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #43 : 13 Февраля 2021, 22:46:23 »
  • 0
  • 0
Как и кстати, "Чаю завари", "Книгу принеси", "Свет выключи", "Морковку нарежь"  :no: нет, это не по-русски. Эпизодически, по ситуации (типа лежат 5 сортов овощей, и именно морковку, а не лук или кабачки - это да), а вот чтобы постоянно так гнать - это какая-то басурманщина
Ну какбэ на** пошёл из той же оперы. В этих высказываниях ремой является «принеси», «выключи», «нарежь». «Морковку нарежь» значит именно то, что нарежь. А «нарежь морковку» — именно, что морковку.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6454
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #44 : 13 Февраля 2021, 22:53:47 »
  • 0
  • 0
А «нарежь морковку» — именно, что морковку.
разве? VO в императиве - это нейтрально, так что никакого "именно", если специально голосом "морковку" не выделить. Тут, конечно, беда исследований русского синтаксиса, что выделять можно не только порядком, но и интонацией. Так что и "Морковку нарежь", и "Нарежь морковку" при желании можно прочитать с нагрузкой и на морковь и на нарежь  ???