Автор Тема: Порядок слов в русском языке  (Прочитано 3989 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4529
  • Карма: +54/-3
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #45 : 13 Февраля 2021, 23:01:28 »
  • 0
  • 0
разве? VO в императиве - это нейтрально, так что никакого "именно", если специально голосом "морковку" не выделить.
VO в императиве нейтрально, совершенно верно. Поэтому в «режь морковку» морковка является ремой в русском языке.

Оффлайн Нестер

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: +0/-1
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #46 : 13 Февраля 2021, 23:06:18 »
  • 0
  • 0
А теперь, отвечая на ваш вопрос. Ответы на вопросы, где у вас что-то конкретно спрашивают, уже по сути ненейтральны, так как предполагают смысловое ударение на ответе. Поэтому в естественном русском языке ответ "игрушки" сдвинется вперёд: Папа игрушки вешает или даже Игрушки папа вешает.
Мнэ. Вообще-то в исходном вопросе просто спрашивалось, что происходит. «Папа», «вешает» и «игрушки» в данном случае имеют идентичный статус в плане новизны и выделенности — с чего бы им менять свой порядок относительно условно стандартного?

Собственно говоря, даже без всякого вопроса фраза «Вася чашку разбил» будет звучать нейтрально, а вот как раз «Вася разбил чашку» скорее будет подразумевать, что кто-то до этого утверждал противоположное. Это если речь идёт о «живом» формате общения с двумя и более активными собеседниками. При сухом последовательном перечислении действий типа речи спортивного комментатора или описании картинки порядок всё же будет SVO.

Оффлайн Нестер

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: +0/-1
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #47 : 13 Февраля 2021, 23:09:15 »
  • 0
  • 0
Ваша цитата ни о чём, так как в русском языке всё-таки свободный порядок слов и никто не говорит, что дополнение не может предшествовать глаголу. Может, но при определённых условиях. Сама цифра только 10% в литературных текстах наглядно показывает, что OV не является порядком слов по умолчанию. Ну я не знаю, может в зонах тюрко-русского двуязычия OV смотрится нейтрально, но если бы я постоянно ни к селу, ни к городу слышал бы от кого-то OV, то мне это показалось бы акцентом/ иноязычной интерференцией в русском языке.
54,3% конструкций с OV без учёта местоименных — это всё ещё ни о чём или уже норм? Вы же не думаете, что они посвятили разговорному порядку слов отдельную главу только ради того, чтобы сказать, что он ничем не отличается от литературного?

Учитывая, что с русским вы сталкиваетесь в основном в письменном виде, наверное, это вполне нормально, что OV вам режет уши, а вот Владимир меня сильно удивил.


Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6515
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #48 : 13 Февраля 2021, 23:15:06 »
  • 0
  • 0
А теперь, отвечая на ваш вопрос. Ответы на вопросы, где у вас что-то конкретно спрашивают, уже по сути ненейтральны, так как предполагают смысловое ударение на ответе. Поэтому в естественном русском языке ответ "игрушки" сдвинется вперёд: Папа игрушки вешает или даже Игрушки папа вешает.
Мнэ. Вообще-то в исходном вопросе просто спрашивалось, что происходит.
Я вас невнимательно прочитал, уже отписался выше.
Цитировать
Собственно говоря, даже без всякого вопроса фраза «Вася чашку разбил» будет звучать нейтрально
We can agree to disagree. Для меня фраза «Вася чашку разбил» совсем не нейтральна, а с ясным упором на чашку и даже почти с намёком на какую-то конкретную чашку, я не знаю, коллекционную, редкую, сувенирную, такую, которую разбить невозможно казалось и т.д., должно быть по контексту понятно. Это именно тот случай, когда в английском выныривает определённый артикль the при первом упоминании предмета.

А вот сухая констатация факта: «Вася разбил чашку», которая вообще ничего не подразумевает. Из оперы: разбил и хрен с ним.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6515
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #49 : 13 Февраля 2021, 23:17:03 »
  • 0
  • 0
Учитывая, что с русским вы сталкиваетесь в основном в письменном виде, наверное, это вполне нормально
Сталкиваюсь с 2 часами Скабеевой, Попова, Журавлёва и Ко ежедневно. И нет они мне не пишут, приходится слушать  :'(

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6515
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #50 : 13 Февраля 2021, 23:20:50 »
  • 0
  • 0
54,3% конструкций с OV без учёта местоименных — это всё ещё ни о чём или уже норм? Вы же не думаете, что они посвятили разговорному порядку слов отдельную главу только ради того, чтобы сказать, что он ничем не отличается от литературного?
Ещё раз: без анализа ситуативности, рассмотрения почему был использован порядок VO - такие механические подсчёты ни о чем. Некоторым людям вообще свойственна перманентная экспрессивность, у них такие порядки слов можно найти, что Сиротининой и не снились :smoke:

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6515
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #51 : 13 Февраля 2021, 23:32:21 »
  • 0
  • 0
И ещё у меня вопрос по выборке Сиротининой. Она скольких людей исследовала в общей сумме, чтобы делать такие далекоидущие выводы?

Был такой фильм "Жила-была баба" или типа того, про жизнь под Тамбовом. Я искренне верю, что в фильме речь не срежиссированная, такая, как она есть. Но я также могу сказать, что за всё моё проживание в России, и позднейшие многократные "наезды" я никогда, ни разу не сталкивался с людьми, которые говорили бы как эти персонажи. Для меня такие образцы русского языка - экзотика, диковинка, хотя я и не сомневаюсь в аутентичности материала. Всё-таки Россия большая и многоликая, чтобы на примере пары человек делать космического масштаба об общерусских тенденциях

Онлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4043
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #52 : 13 Февраля 2021, 23:38:32 »
  • 0
  • 0
Ну какбэ на** пошёл из той же оперы. В этих высказываниях ремой является «принеси», «выключи», «нарежь». «Морковку нарежь» значит именно то, что нарежь. А «нарежь морковку» — именно, что морковку.
Подумал, смотрит на такое великий и могучий язык, и лыбится.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #53 : 13 Февраля 2021, 23:44:32 »
  • 0
  • 0
Ня :)


Первое странновато смотрится. То есть я бы ожидал вин.п.: "принеси книжку, я на кухне оставил".

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #54 : 13 Февраля 2021, 23:49:02 »
  • 0
  • 0
У русского писателя-классика эта фраза выглядела бы так: «Любезный, принеси книжку, я вчера читал». Но принципиальных различий нет, несогласованное определение к прямому объекту выражено финитной формой глагола с его группой.
Различие в падеже прямого дополнения. А первое можно трактовать как две синтагмы: (книжка, я оставил) (принеси [ее]).

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6515
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #55 : 13 Февраля 2021, 23:50:27 »
  • 0
  • 0
Ня :)


Первое странновато смотрится. То есть я бы ожидал вин.п.: "принеси книжку, я на кухне оставил".
полностью с вами согласен, а мне тут втирают, что я не владею разговорным русским языком. Всё-таки "Моя твоя не понимать" пока, к счастью, не является нормой русского языка.  :candy:

Оффлайн Нестер

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: +0/-1
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #56 : 13 Февраля 2021, 23:52:40 »
  • 0
  • 0
We can agree to disagree. Для меня фраза «Вася чашку разбил» совсем не нейтральна, а с ясным упором на чашку и даже почти с намёком на какую-то конкретную чашку, я не знаю, коллекционную, редкую, сувенирную, такую, которую разбить невозможно казалось и т.д., должно быть по контексту понятно. Это именно тот случай, когда в английском выныривает определённый артикль the при первом упоминании предмета.

А вот сухая констатация факта: «Вася разбил чашку», которая вообще ничего не подразумевает. Из оперы: разбил и хрен с ним.
О, маркировка определённости — это вообще отдельная довольно интересная тема. Для меня «чашка» в предложении «Вася чашку разбил» могла бы быть по-умолчанию определённой только в том случае, если бы "чашка" была заведомо уникальным объектом типа солнца, луны, страны (той, которая родная), кухни (относительно квартиры) и пр. Поскольку иметь в доме одну-единственную затмевающую всё остальное чашку — это скорее отклонение, чем норма, то  вышеуказанное предложение будет эвивалентно  «Вася какую-то чашку разбил», и для того, чтобы указать на обратное, нужно добавить уточнение: «Вася чашку твою любимую разбил», «Вася чашку с котиками разбил», либо, если ничем уникальным эта чашка не выделяется, но говорящий всё равно считает, что собеседник должен понять, о чём идёт речь, можно просто сказать «Вася чашку ту разбил».

Оффлайн Нестер

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: +0/-1
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #57 : 13 Февраля 2021, 23:55:04 »
  • 0
  • 0
Сталкиваюсь с 2 часами Скабеевой, Попова, Журавлёва и Ко ежедневно. И нет они мне не пишут, приходится слушать
Это как раз «наиболее формальный» язык, в котором частотность OV в именных конструкциях составляет всего 26,7%. Они ещё и «что» вместо «чё» наверняка говорят :)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6515
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #58 : 13 Февраля 2021, 23:57:32 »
  • 0
  • 0
We can agree to disagree. Для меня фраза «Вася чашку разбил» совсем не нейтральна, а с ясным упором на чашку и даже почти с намёком на какую-то конкретную чашку, я не знаю, коллекционную, редкую, сувенирную, такую, которую разбить невозможно казалось и т.д., должно быть по контексту понятно. Это именно тот случай, когда в английском выныривает определённый артикль the при первом упоминании предмета.

А вот сухая констатация факта: «Вася разбил чашку», которая вообще ничего не подразумевает. Из оперы: разбил и хрен с ним.
О, маркировка определённости — это вообще отдельная довольно интересная тема. Для меня «чашка» в предложении «Вася чашку разбил» могла бы быть по-умолчанию определённой только в том случае, если бы "чашка" была заведомо уникальным объектом типа солнца, луны, страны (той, которая родная), кухни (относительно квартиры) и пр. Поскольку иметь в доме одну-единственную затмевающую всё остальное чашку — это скорее отклонение, чем норма, то  вышеуказанное предложение будет эвивалентно  «Вася какую-то чашку разбил», и для того, чтобы указать на обратное, нужно добавить уточнение: «Вася чашку твою любимую разбил», «Вася чашку с котиками разбил», либо, если ничем уникальным эта чашка не выделяется, но говорящий всё равно считает, что собеседник должен понять, о чём идёт речь, можно просто сказать «Вася чашку ту разбил».
Чашка не очень пример, но вот возмём "вазу". Представим, что вы счастливый обладатель фарфоровой вазы династии Мин. Так вот в таком контексте, фразу "Вася вазу разбил" :'( я именно и понял бы, что именно этот Мин разбит. А вот у "Вася разбил вазу" такого багажа нет, тут уж надо уточнять: "Неужели ту самую?"  :o

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Порядок слов в русском языке
« Ответ #59 : 14 Февраля 2021, 00:00:43 »
  • 0
  • 0
Собственно говоря, даже без всякого вопроса фраза «Вася чашку разбил» будет звучать нейтрально, а вот как раз «Вася разбил чашку» скорее будет подразумевать, что кто-то до этого утверждал противоположное. Это если речь идёт о «живом» формате общения с двумя и более активными собеседниками. При сухом последовательном перечислении действий типа речи спортивного комментатора или описании картинки порядок всё же будет SVO.
Для меня в разговорном языке тоже SOV более естественный. Но есть один тип предложений, где вообще он преобладает - это с прямым дополнением в качестве местоимения. Нора Галь приводила пример безграмотного перевода (с английского) "я боюсь ее", так как почти любой русскоязычный скажет скорее "я ее боюсь" (там о какой-то собаке или что-то в этом роде).