Author Topic: Японский синтаксис  (Read 19162 times)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #105 on: 28 October 2022, 10:37:52 »
  • 1
  • 0
Почему? «В течение последней недели я включаю свет ровно в 8 вечера». Нормальный прогрессив.
это хабитуалис, а не прогрессив

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28897
  • Карма: +4284/-78
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #106 on: 28 October 2022, 10:40:47 »
  • 0
  • 0
это хабитуалис, а не прогрессив
Хабитуалис — это «включает свет он, а не его жена».

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #107 on: 28 October 2022, 11:19:20 »
  • 0
  • 0
Хабитуалис — это «включает свет он, а не его жена».
нет, хабитуалис - это обычное, повторяющееся действие. Ежедневное включение света попадает именно под эту категорию

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #108 on: 28 October 2022, 11:25:42 »
  • 0
  • 0
вот одна из лучших грамматик онлайн: https://www.tofugu.com/japanese-grammar/verb-continuous-form-teiru/

они пишут, что -те иру может выражать состояние/ результат только в случае точечных глаголов: включить, умереть и т.д. В пример с «каку» я вообще не верю, так как он глуп по сути.
А как определить, глагол точечный, или нет? Нет же универсального способа, и в разных языках может быть по разному. Например налить - это точечный глагол? (как включить свет, налить воду в чайник), или все таки длительный, наливать (как плавать?), т.е. аспект перфективности надо запоминать дополнительно.
Quote
]Фонетически идентичный глагол с фонетически тождественной грамматической формой не может одновременно обозначать и «я пишу книгу» и «я написал книгу» по простой причине, что у слушающего будет ноль средств понять, что имеется в виду. Натуральные языки такой херней не страдают и даже активно избавляются от двусмысленных конструкций, если они появляются в результате фонетических изменений
Так там же пишут, что в таком случае используются частицы もう мо: — «уже» и т.д.
 Да что там далеко ходить, в латыни scribam - я напишу и написал бы я (сослаг.накл.), или в греческом медий от пассива в инфекте не отличается (помню пример с глаголом преследовать - я преследую, или меня преследуют) И плюс до кучи примеров по языкам можно привести, живут же как-то :lol:

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #109 on: 28 October 2022, 11:28:34 »
  • 0
  • 0
в этой статье есть прекрасная таблица, которая ответит на все ваши вопросы: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yotsugana

см. раздел Modern regional variants
Во, спс  :) Только тогда в южном не переход к гласной переднего ряда (u>i), а наоборот к заднему (i>u), и  везде аффрикатизация, а не
1. деаффрикатизиция
  :pop:

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #110 on: 28 October 2022, 11:30:50 »
  • 0
  • 0
кстати, обратите внимание на то, что в ваших цитатах нигде нет никакого окончания процесса
https://krakozyabr.ru/2010/09/formy-dlitelnogo-vida/

то, какими словами оно переводится на русский, не имеет к этому никакого отношения

по такой логике можно и в I'm here найти завершенный процесс (я ведь дошел сюда)
Как это нету -
Quote
Гакусэйтати-ва кё:сицу-ни иттэ имас.

Студенты вошли в аудиторию (и находятся в ней).
Это один из аспектов

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #111 on: 28 October 2022, 11:32:44 »
  • 0
  • 0
Не знаю японского, но, судя по значению русского перевода, по ссылке continuous’ом обозвали статив, а perfect’ом — результатив. Разумеется, ни о каком окончании процесса упоминаний нет.
Там на самом деле три аспекта ( и я уже писал выше)
 continius  -Има тэгами-о кайтэ имас. Сейчас пишу письмо.
 perfect (с окончанием процесса) - Гакусэйтати-ва кё:сицу-ни иттэ имас Студенты вошли в аудиторию (и находятся в ней).
 perfect continius (без окончания процесса) - Дайгаку-ни цуйта токи, ко:ги-ва мо: хадзиматтэ имасита Когда я приехал в университет, лекция уже началась (и продолжалась).

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #112 on: 28 October 2022, 11:33:27 »
  • 0
  • 0
В связи с вышесказанным, задумался, что́ именно по-русски обозначает «я включаю свет» за пределами хабитуалиса? намерение/ угрозу?  ???
Я поворачию ручку выключателя  :D

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #113 on: 28 October 2022, 11:35:41 »
  • 0
  • 0
вот одна из лучших грамматик онлайн: https://www.tofugu.com/japanese-grammar/verb-continuous-form-teiru/

они пишут, что -те иру может выражать состояние/ результат только в случае точечных глаголов: включить, умереть и т.д.
Кстати, по вашей же ссылке пишут, что можно для точечных глаголов (типа умереть) сделать длительное действие
 
   
Quote
あ、虫が死にかけている。
    Ah, the bug is dying.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28897
  • Карма: +4284/-78
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #114 on: 28 October 2022, 11:45:30 »
  • 0
  • 0
нет, хабитуалис - это обычное, повторяющееся действие. Ежедневное включение света попадает именно под эту категорию
«Обычно включает свет он, а не его жена». Хабитуалис — обычное, повторяющееся действие. Прогрессив выражает ситуацию, развивающуюся на протяжении некоторого периода, включая точку отсчёта.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28897
  • Карма: +4284/-78
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #115 on: 28 October 2022, 11:56:07 »
  • 0
  • 0
perfect (с окончанием процесса) - Гакусэйтати-ва кё:сицу-ни иттэ имас Студенты вошли в аудиторию (и находятся в ней).
Это не перфект, а результатив, ср. «картина повешена на стену» = «картина весит на стене». Где указание на то, что процесс висения картины на стене завершился или завершится (напр., картина упадёт со стены)?

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #116 on: 28 October 2022, 12:01:26 »
  • 0
  • 0
А как определить, глагол точечный, или нет?
Это очевидно в подавляющем числе случаев, так как такие глаголы бинарны и выражают изменение состояния. В пие. у них даже собственная маркировка была -н- инфикс в корне настоящего времени. И в семитских у них была характерная гласная корня, вряд ли такие совпадения случайны.
Quote
Нет же универсального способа, и в разных языках может быть по разному.
не может, см. выше
Quote
Например налить - это точечный глагол? (как включить свет, налить воду в чайник), или все таки длительный, наливать (как плавать?)
А вас не смущает, что в вашем примере ДВА глагола в русском?  ;D Вы не задумывались почему? :D
Quote
Так там же пишут, что в таком случае используются частицы もう мо: — «уже» и т.д.
А вам не пришло в голову, что « もう = уже» - это условность русского перевода? И что мо: - это и есть перфективная частица, вроде китайской 了 le? Т.е. носителем перфективности является не конструкция -те иру, которая ничего такого не значит, а частица мо:?

В таком случае кайте-мо иру значит совсем не «I have written», а скорее I finished being writing. Так как перевод получается корявый, переводят более привычной конструкцией, но этим самым вводят в японское предложение смысловой ньюанс, которого там отродясь не было,
Quote
  Да что там далеко ходить, в латыни scribam - я напишу и написал бы я (сослаг.накл.)
вы не в курсе, что будущее время и развилось из дезидератива? Однако…  ???

Quote
  или в греческом медий от пассива в инфекте не отличается (помню пример с глаголом преследовать - я преследую, или меня преследуют) И плюс до кучи примеров по языкам можно привести, живут же как-то :lol:
потому что пассив в греческом и появился как частный случай медия, было бы странно, если бы они отличались. Аорист и будущее пассива - отдельного происхождения
« Last Edit: 28 October 2022, 12:11:21 by Euskaldun »

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #117 on: 28 October 2022, 12:03:21 »
  • 0
  • 0
  везде аффрикатизация, а не
  :pop:
:fp там ассибилизация, а потом де-аффрикатизация в большинстве диалектов

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #118 on: 28 October 2022, 12:06:44 »
  • 0
  • 0
Кстати, по вашей же ссылке пишут, что можно для точечных глаголов (типа умереть) сделать длительное действие
 
внимательно читайте, что цитируете, там другая конструкция, так как просто глагол «умирать» туда нельзя поставить. По-японски написано «жук полудохлый» и это является эквивалентом английского «is dying» :negozhe:

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #119 on: 28 October 2022, 12:08:46 »
  • 0
  • 0
«Обычно включает свет он, а не его жена». Хабитуалис — обычное, повторяющееся действие. Прогрессив выражает ситуацию, развивающуюся на протяжении некоторого периода, включая точку отсчёта.
Вы неправильно понимаете определение. Какое предложение правильное:

This week I turn the lights on at 8 o’clock.

This week I am turning the lights on at 8 o’clock.