Фузия против агглютинации

[Upliner]

Традиционно у нас падежами принято называть вообще всё, что присоединяется к существительному справа и пишется слитно.

В таком случае у нас бы никто не говорил, что в болгарском нет падежей.

[Владимир]

Ну неинтуитивно иейцам располагать притяжательный показатель ближе к основе, чем падежный. И это очень распространённая ошибка, которая постоянно лезет в спонтанной устной речи.

Порядок Рх + Сх является характерной чертой угорских языков, в самодийских, мордовских, саамских и ПФ языках порядок обратный (фин. talossani «в моём доме»), в пермских языках порядок показателей зависит от падежа (коми абессив морттöгым «без моего человека», аллатив мортöйла «к моему человеку»).

[Tanuki-san]

Ну неинтуитивно иейцам располагать притяжательный показатель ближе к основе, чем падежный. И это очень распространённая ошибка, которая постоянно лезет в спонтанной устной речи.

Да я вам верю: непривычный порядок элементов действительно может вызывать затруднения при изучении, но вы в упор отказываетесь понимать, что агглютинация сама по себе к этому никакого отношения не имеет.

  Как же "не имеет", если имеет самое прямое отношение?! В фузионных языках не нанизываются грамматические показатели один за другим, поэтому проблема правильного порядка показателей не существует.

Без неё вам всё равно пришлось бы их выстраивать в определённом порядке — просто называлось бы это по-другому. Неужели вы думаете, что если бы вместо "gyönyörű városomban" в венгерском было что-то вроде "város gyönyörű om ban", ошибок бы стало меньше?

А как насчёт in meiner schönen Stadt, где мухи отдельно от котлет? Притяжательное вынесено вообще за скобку и не конкурирует с падежными окончаниями существительными?

[Tanuki-san]

И да, в современном греческом только 3 падежа, дательный практически вымер.

Ровно столько, сколько надо для различения места и направления

Логика нот-детектид. За редкими исключениями число падежей, участвующих в сочетаниях с предлогами, на 2 меньше общего числа падежей в языке, так как исторически ни именительный, ни родительный падеж с предлогами не сочетались. Кажущиеся исключения в иейских языках - результат синкретизма, например, у славян в родительный влился аблатив. Поэтому в языках с 3 падежами обычно не различаются падежно направление и место. Вот и в современном греческом после утраты дательного пропало различие места и направления.

А что, в немецком ситуация совершенно иная с падежами?

В немецком, на минуточку, четыре падежа, как и в древнегреческом, вот и есть различие.

[Нестер]

В фузионных языках не нанизываются грамматические показатели один за другим, поэтому проблема правильного порядка показателей не существует.

Какая к чёрту разница, суффиксы вы упорядочиваете или отдельные слова? Ни английское "my in beautiful city", ни русское "моём в красивом городе" не является корректным построением.

А как насчёт in meiner schönen Stadt, где мухи отдельно от котлет?

«А что, если расставить всё ровно в том порядке, в котором оно есть в вашем родном языке?». Ну, мять, вы ещё бы из славянских пример взяли — тогда бы точно никаких проблем не было.

конкурирует с падежными окончаниями существительными?

Ну вот. И даже животворящая фузия не всегда спасает от ошибок

[Нестер]

За редкими исключениями число падежей, участвующих в сочетаниях с предлогами, на 2 меньше общего числа падежей в языке, так как исторически ни именительный, ни родительный падеж с предлогами не сочетались. Кажущиеся исключения в иейских языках - результат синкретизма, например, у славян в родительный влился аблатив. Поэтому в языках с 3 падежами обычно не различаются падежно направление и место.

В смысле «поэтому»? Каким таким образом из исконной беспредложности индоевропейского генитива должна следовать его неспособность синкретизироваться с дативом и принять на себя локативную роль, тем более, что в самом древнегреческом он беспредложным уже не был?

Вот и в современном греческом после утраты дательного пропало различие места и направления.

А в албанском оно пропало и без его утраты. И?

В немецком, на минуточку, четыре падежа, как и в древнегреческом, вот и есть различие.

Это тот самый немецкий, в котором генитив отмирает?

[bvs]

Трудности представляет нагромождение 4-5 формантов, как в тюркском глаголе, и не говорите, что для русских эти все «если бы ты не мог бы гипотетически после дождичка в четверг» одним окончанием «не представляет трудности».

https://kaz-tili.kz/glag.htm
Там обычно нет нагромождения 4-5 формантов. Типичная для тюркских схема в положительной форме: корень + показатель времени + личные окончания двух серий. Если добавить отрицательную и вопросительную форму, то будет 4 форманта, но в казахском например вопросительная форма вообще пишется отдельно частицей в конце. Запомнить расположение формантов не представляет сложности. Основная сложность - в выборе времени, впрочем ровно то же самое есть, когда русскоязычный изучает английский или болгарский.

[Tanuki-san]

В фузионных языках не нанизываются грамматические показатели один за другим, поэтому проблема правильного порядка показателей не существует.

Какая к чёрту разница, суффиксы вы упорядочиваете или отдельные слова?

К чёрту разница в том, что "отдельные слова" упорядачиваются в том же порядке, что и вашем родном языке. Мало того, сравнение с японским или китайским, например, показывает, что если притяжательность выражается отдельным словом, то она всегда выносится за пределы ближайших граммем существительных. Т.е. похоже, что это - языковая универсалия.

«А что, если расставить всё ровно в том порядке, в котором оно есть в вашем родном языке?». Ну, мять, вы ещё бы из славянских пример взяли — тогда бы точно никаких проблем не было.

Бécей своих успокойте, и подумайте о чём эта тема! Человек, который считает немецкий грамматически сложным, спросил, какие бы ему языки России поизучать. С каким языком, как не немецким, надо сравнивать? 

[Tanuki-san]

В смысле «поэтому»? Каким таким образом из исконной беспредложности индоевропейского генитива

Причём тут "индоевропейский"?  Генитив - по определению падеж для выражения притяжательности, он везде, где есть в чистом виде, не сочетается с предлогами. В тех языках, где есть "генитивные" предлоги, они развились из таких же притяжательных конструкций, где в роли "предлога" выступает застывшее существительное. Это - языковая универсалия.

должна следовать его неспособность синкретизироваться с дативом и принять на себя локативную роль

Примеры локативного генитива будут, или только языком почесать?

Это тот самый немецкий, в котором генитив отмирает?

C точки зрения место/ направление наличие генитива по барабану.

[Tanuki-san]

https://kaz-tili.kz/glag.htm
Там обычно нет нагромождения 4-5 формантов. Типичная для тюркских схема в положительной форме: корень + показатель времени + личные окончания двух серий. Если добавить отрицательную и вопросительную форму, то будет 4 форманта, но в казахском например вопросительная форма вообще пишется отдельно частицей в конце. Запомнить расположение формантов не представляет сложности. Основная сложность - в выборе времени, впрочем ровно то же самое есть, когда русскоязычный изучает английский или болгарский.

казахского не знаю, но в азери без проблем дополнительно выражается условность (= рус. "если"), возможность (= рус. "могу") и гипотетичность (= бы"). В результате получаем 5 формантов.

[Владимир]

казахского не знаю, но в азери без проблем дополнительно выражается условность (= рус. "если"), возможность (= рус. "могу") и гипотетичность (= бы"). В результате получаем 5 формантов.

И какая сложность запомнить расположение этих формантов?

[Tanuki-san]

казахского не знаю, но в азери без проблем дополнительно выражается условность (= рус. "если"), возможность (= рус. "могу") и гипотетичность (= бы"). В результате получаем 5 формантов.

И какая сложность запомнить расположение этих формантов?

По такой логике можно сказать "и какая сложность запомнить 3500 китайских иероглифов" Если люди путаются в ДВУХ венгерских формантах, нисколько не сомневаюсь, что освоение 5 даётся как минимум не легче

[Владимир]

Агглютинативные языки — самые простые с т.з. носителя ИЕ языков. Недаром Л. Заменгоф сделал таким эсперанто

[Владимир]

Если люди путаются в ДВУХ венгерских формантах, нисколько не сомневаюсь, что освоение 5 даётся как минимум не легче

Люди путаются по одной простой причине, что пытаются натянуть логику своего родного языка на иностранный.

[Tanuki-san]

Если люди путаются в ДВУХ венгерских формантах, нисколько не сомневаюсь, что освоение 5 даётся как минимум не легче

Люди путаются по одной простой причине, что пытаются натянуть логику своего родного языка на иностранный.

Причина не релевантна, важен факт, что путаются