Author Topic: Фузия против агглютинации  (Read 10990 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29389
  • Карма: +4064/-342
    • View Profile
Re: Фузия против агглютинации
« Reply #45 on: 31 January 2021, 21:56:01 »
  • 0
  • 0
Агглютинативные языки — самые простые с т.з. носителя ИЕ языков. Недаром Л. Заменгоф сделал таким эсперанто :)
У Заменгофа был ноль знаний по фонологии, поэтому вместо агглютинации создал фузию  :lol: Если кто не в теме, показатель мн.ч. -j создаёт дифтонги на месте гласных. В принципе плагиат с праие. мн.ч.  >o< :))

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 987
  • Карма: +56/-181
    • View Profile
Re: Фузия против агглютинации
« Reply #46 on: 07 February 2021, 19:40:13 »
  • 0
  • 0
К чёрту разница в том, что "отдельные слова" упорядачиваются в том же порядке, что и вашем родном языке.
А могли бы и не упорядачиваться. Идея размещать притяжательные местоимения между корнем и послелогом — это не свойство агглютинативности как таковой, это свойство самого венгерского.

Вы так и не ответили на вопрос: если бы в венгерском вместо агглютинативной конструкции "gyönyörű városomban" использовали бы аналитическую "város gyönyörű om ban" или, боже упаси, фузионную "gyönyörű vársəmman", это, на ваш взгляд, уменьшило бы количество ошибок, которые в нём совершают носители ИЕ-языков? Если нет, то при чём тут агглютинация?

если притяжательность выражается отдельным словом, то она всегда выносится за пределы ближайших граммем существительных
Я вам даже больше скажу: вообще любая частица, которую записывают как отдельное слово, как правило, может выноситься за их пределы. Потому что решение о том, писать её слитно со словом или раздельно, в значительной степени определяется её способностью отрываться от определяемого слова. Вы ставите телегу впереди лошади.

Человек, который считает немецкий грамматически сложным, спросил, какие бы ему языки России поизучать. С каким языком, как не немецким, надо сравнивать?
Человек, который считает немецкий грамматически сложным, придерживается такого мнения не из-за отличий в расположении элементов, а как раз из-за фузии. В тот момент, когда учащий венгерский забудется и перепутает порядок суффиксов, учащий немецкий просто не вспомнит, какое именно окончание он должен использовать в слове мужского рода третьего типа второго подтипа хря-склонения при третьей фазе Луны. Хоть ты убейся, но при прочих равных фузия будет требовать больше времени для запоминания всех возможных паттернов и исключений, чем агглютинация, при которой два элемента просто соединяются друг с другом как конструктор.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29389
  • Карма: +4064/-342
    • View Profile
Re: Фузия против агглютинации
« Reply #47 on: 07 February 2021, 19:47:08 »
  • 0
  • 0
Расскажите развёрнуто о страшной фузии в немецком, а мы посмеёмся. Куда уж венгерским 21 падежу до страшной немецкой фузии  :D

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 987
  • Карма: +56/-181
    • View Profile
Re: Фузия против агглютинации
« Reply #48 on: 07 February 2021, 19:48:25 »
  • 0
  • 0
Генитив - по определению падеж для выражения притяжательности, он везде, где есть в чистом виде, не сочетается с предлогами. В тех языках, где есть "генитивные" предлоги, они развились из таких же притяжательных конструкций, где в роли "предлога" выступает застывшее существительное. Это - языковая универсалия.
Это всё, конечно, очень здорово, но какое оно имеет отношение к древнегреческому, в котором генитив уже не существовал в чистом виде и уже мог сочетаться с предлогами? То, что вы описываете, могло бы иметь смысл для раннего периода, когда предлоги ещё не успели окончательно грамматикализоваться, а падежи ещё сохраняли чистое значение, но вот актуальность этого для процесса падежного слияния отнюдь не так очевидна.

Примеры локативного генитива будут, или только языком почесать?
Ну вот в русском, например, на правах частотной оговорки существует тенденция путать формы родительного и предложного у слов во множественном числе и в женском роде (последнее существует в говорах на полных правах). Подождите лет триста-четыреста — может и получите вожделенный локативный генитив ::)

C точки зрения место/ направление наличие генитива по барабану.
А наличие датива типа критически важно? Если так рассуждать, то датив должен годиться на роль суррогата локатива ещё в меньшей степени, чем генитив, поскольку в своём основном значении он как раз подразумевает движение, а не статическое состояние. И, тем не менее, в немецком он используется для обозначения места, противопоставляясь аккузативу, который указывает на движение.

Вы не понимаете, что без надлежащего логического обоснования и с такой маленькой и однородной выборкой делать выводы о наличии языковых универсалий просто-напросто глупо и непродуктивно?

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 987
  • Карма: +56/-181
    • View Profile
Re: Фузия против агглютинации
« Reply #49 on: 07 February 2021, 19:54:19 »
  • 0
  • 0
Куда уж венгерским 21 падежу
И ещё раз: если в русском вместо "с высокой башни" начнут говорить и писать "свысокой сбашни", он сразу выйдет на новый уровень сложности? Или вы всё-таки признаёте, что сложность падежам придаёт не их численность, а их нерегулярность?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29389
  • Карма: +4064/-342
    • View Profile
Re: Фузия против агглютинации
« Reply #50 on: 07 February 2021, 19:55:27 »
  • 0
  • 0
Если так рассуждать, то датив должен годиться на роль суррогата локатива ещё в меньшей степени, чем генитив, поскольку в своём основном значении он как раз подразумевает движение, а не статическое состояние.
Откуда это?  :fp Это ваш "ориджинал рисёрч"? Косвенный объект - кто сказал, что это "движение"? Наоборот, это - очевидный суррогат места, вспомним хотя бы притяжательный оборот (mihi est liber) или выражение состояний (мне холодно), этический датив или наконец выражение второстепенного субъекта в причастных оборотах (mihi delendum est)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29389
  • Карма: +4064/-342
    • View Profile
Re: Фузия против агглютинации
« Reply #51 on: 07 February 2021, 19:57:34 »
  • 0
  • 0
Куда уж венгерским 21 падежу
И ещё раз: если в русском вместо "с высокой башни" начнут говорить и писать "свысокой сбашни", он сразу выйдет на новый уровень сложности? Или вы всё-таки признаёте, что сложность падежам придаёт не их численность, а их нерегулярность?
нет, не признаю. Пожалуйста, перечитайте о сложностях выбора глагольного управления, когда есть 100500 падежей. Я точно перепечатывать не собираюсь

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29055
  • Карма: +4311/-84
    • View Profile
Re: Фузия против агглютинации
« Reply #52 on: 07 February 2021, 20:10:07 »
  • 0
  • 0
Подождите, в венгерском только три грамматических падежа: номинатив (нулевой показатель), датив (-nak/-nek) и аккузатив (-t). Образуются они регулярно, поэтому перепутать их весьма проблематично.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 987
  • Карма: +56/-181
    • View Profile
Re: Фузия против агглютинации
« Reply #53 on: 07 February 2021, 20:14:17 »
  • 0
  • 0
Косвенный объект - кто сказал, что это "движение"?
Глаголы "дать", "мешать", "мстить", "помогать" и проч. Генитив в этом плане чище — он тупо статический.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 987
  • Карма: +56/-181
    • View Profile
Re: Фузия против агглютинации
« Reply #54 on: 07 February 2021, 20:16:23 »
  • 0
  • 0
нет, не признаю. Пожалуйста, перечитайте о сложностях выбора глагольного управления, когда есть 100500 падежей. Я точно перепечатывать не собираюсь
На это я вам уже отвечал — предлоги могут участвовать в глагольном управлении не хуже падежей.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29389
  • Карма: +4064/-342
    • View Profile
Re: Фузия против агглютинации
« Reply #55 on: 07 February 2021, 21:30:28 »
  • 0
  • 0
нет, не признаю. Пожалуйста, перечитайте о сложностях выбора глагольного управления, когда есть 100500 падежей. Я точно перепечатывать не собираюсь
На это я вам уже отвечал — предлоги могут участвовать в глагольном управлении не хуже падежей.
могут/ не могут - ваша схоластика уже известна. Только практика говорит об обратном

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29389
  • Карма: +4064/-342
    • View Profile
Re: Фузия против агглютинации
« Reply #56 on: 07 February 2021, 21:33:47 »
  • 0
  • 0
Косвенный объект - кто сказал, что это "движение"?
Глаголы "дать", "мешать", "мстить", "помогать" и проч. Генитив в этом плане чище — он тупо статический.
"Движение" при глаголе "давать" - это какбэ прямое дополнение, вот оно и стоит в вин. падеже. А косвенное дополнение выражает как бы конечную цель движения, т.е. это - место. 

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 987
  • Карма: +56/-181
    • View Profile
Re: Фузия против агглютинации
« Reply #57 on: 11 February 2021, 20:34:59 »
  • 0
  • 0
могут/ не могут - ваша схоластика уже известна. Только практика говорит об обратном
Практика говорит о том, что предлоги не могут участвовать в глагольном управлении? :o

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 987
  • Карма: +56/-181
    • View Profile
Re: Фузия против агглютинации
« Reply #58 on: 11 February 2021, 20:36:26 »
  • 0
  • 0
"Движение" при глаголе "давать" - это какбэ прямое дополнение, вот оно и стоит в вин. падеже. А косвенное дополнение выражает как бы конечную цель движения, т.е. это - место.
То есть ровно то, что выражает конструкция "в + acc" во фразах типа "еду в Магадан". Я рад, что мы наконец хоть в чём-то сошлись во мнении :yes:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29055
  • Карма: +4311/-84
    • View Profile
Re: Фузия против агглютинации
« Reply #59 on: 11 February 2021, 21:12:16 »
  • 0
  • 0
Практика говорит о том, что при разнообразии предложного управления при глаголах трудности возникают даже у нейтивов :)
На примере русского языка: **«любоваться на море» (под влиянием «смотреть на море»), **«признаться о трудностях» (под влиянием «сообщить/рассказать о трудностях»).