Автор Тема: Фузия против агглютинации  (Прочитано 4582 раз)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #15 : 30 Января 2021, 14:32:05 »
  • 0
  • 0
Ничего особо "специфичного" в немецом словнике нет, типичный ие. язык Европы.
Склонность к формированию абстрактной лексики из родных корней вместо использование латинских слов там имеется.
такой склонности в немецком нет, я приводил пример венгерского выше. Можно еще финский вспомнить, где спорт — это «urheilu», или исландский с его «домом движущихся картин». А если вы имеете в виду романские языки, в которых «больше» латинских корней, то тогда немного остановитесь и задумайтесь над абсурдностью своего обвинения.

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +2/-9
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #16 : 30 Января 2021, 14:34:30 »
  • 0
  • 0
А это и не было об агглютативности, это было о том, что носителям языков, где вообще нет флексии, плохо даются различия падежей, особо такие ньюансы как различие места и направления.
Ещё раз: эти нюансы не имеют никакого отношения к падежной системе как таковой. Падеж — это лишь один из способов их выражения: нет никаких технических препятствий, которые бы мешали английским предлогам "in" и "into" противопоставляться так же, как противопоставляются "в + loc" и "в + acc" в русском. Просто так вышло, что в истории английского эти две формы совпали и оказалось, что одно в некоторых случаях может подменять другое и с этим вполне можно жить. То же самое могло бы произойти и в венгерском в результате отпадения конечных носовых, например.

Разумеется, человеку проще въехать в язык, в котором элементы располагаются в том же порядке, что и в его родном, но, во-первых, это работает в обе стороны (при прочих равных), а, во-вторых, однажды привыкнув, он не будет возвращаться к этой теме, в отличие от нерегулярностей, которые остаются актуальными на любом этапе изучения.

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +2/-9
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #17 : 30 Января 2021, 14:35:32 »
  • 0
  • 0
Настоящая проблема - это глагольное управление, которое с точки зрения иностранца абсолютно алогично и жестоко. И вот тут на сцену выходит общее число падежей в языке.
А что, предлоги не могут быть частью глагольного управления? Или "выбор" использовать "at" в "look at" и "to" в "listen to" как-то более предсказуем, чем датив при глаголе "звонить" или инструменталис при "гордиться"?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #18 : 30 Января 2021, 14:36:31 »
  • 0
  • 0
Ничего особо "специфичного" в немецом словнике нет, типичный ие. язык Европы.
Rundfunkgebühr очень типично для Европы  :)
Rundfunk, Fernsprecher, Wemfall, Sachwort и прочие мокроступы в немецком не прижились. В данный момент Rundfunk преимущественно сохраняeтся в традиционных названиях организаций. Единственное слово из той эры,
 которое действительно прижилось и используется до сих пор — это Fernseher, fernsehen

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #19 : 30 Января 2021, 14:47:37 »
  • 0
  • 0
А что, предлоги не могут быть частью глагольного управления?
Могут, только вот что делать с предлогами, которые управляют ТРЕМЯ-ЧЕТЫРЬМЯ падежами! Засада! :lol:
 
Цитировать
Или "выбор" использовать "at" в "look at" и "to" в "listen to" как-то более предсказуем, чем датив при глаголе "звонить" или инструменталис при "гордиться"?
он не менее (и не более) предсказуем, но как показывает практика, ПРОЩЕ заучивается глагол + предлог как готовая фраза (т.е. запоминаем не «listen», а «listen to»), особливо, что такие глаголы без этого предлога практически не употребляются (за иск. эллиптического императива), чем запоминать глагол + абстрактный падеж, особенно если возможны несколько падежей

Вот еще, кстати, о пользе ограниченного числа падежей: в аккадском всего 3 падежа, как и в классическом арабском. Поэтому ВСЕ предлоги до одного употребляются с ОДНИМ падежом: родительным. А теперь докажите, что число падежей в языке не влияет на сложность изучения, а я посмеюсь.

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +2/-9
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #20 : 30 Января 2021, 16:26:21 »
  • 0
  • 0
Могут, только вот что делать с предлогами, которые управляют ТРЕМЯ-ЧЕТЫРЬМЯ падежами! Засада!
Рассматривайте их не как один предлог, а как три-четыре, тем более, что в смысловом плане между ними зачастую нет ничего общего. Если бы мы вместо «из-за высокой стены» стали говорить «из высокой стены за», русский язык сразу бы вышел на новый уровень сложности? Не думаю. Конечно, ситуация, когда грамматические показатели располагаются и слева, и справа от слова, а те, которые справа, к тому же вступают с ним во взаимодействие и меняются до неузнаваемости, сложнее, чем когда они стройно стоят в одной из сторон, но, опять же, к агглютинации самой по себе это отношение не имеет. Аналитическая конструкция "to the train station" сама по себе ничем не проще, чем агглютативная "train stationtheto". Сложность привносит фузия и сочетание предложного и послеложного управления. Второго, насколько я понимаю, в тюркских и ФУ вообще нет. Первое есть, но не у всех и не в такой жёсткой форме как в ИЕ-языках.

но как показывает практика, ПРОЩЕ заучивается глагол + предлог как готовая фраза (т.е. запоминаем не «listen», а «listen to»), особливо, что такие глаголы без этого предлога практически не употребляются (за иск. эллиптического императива), чем запоминать глагол + абстрактный падеж, особенно если возможны несколько падежей
Попробуйте заучивать с вспомогательным словом. Не «скучать по + dat», а, например, «скучать по России» или вовсе «скучать по чему-то» :)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #21 : 30 Января 2021, 19:41:43 »
  • 0
  • 0
Могут, только вот что делать с предлогами, которые управляют ТРЕМЯ-ЧЕТЫРЬМЯ падежами! Засада!
Рассматривайте их не как один предлог, а как три-четыре, тем более, что в смысловом плане между ними зачастую нет ничего общего.
Их можно рассматривать хоть разумными вирусами с Альтаира, но в плане практического изучения это никак не помогает. Так как разговор был о том, проще ли изучать языки с 100500 падежей или без падежей, то пока что у вас не очень убедительно получается.   
Цитировать
Если бы мы вместо «из-за высокой стены» стали говорить «из высокой стены за», русский язык сразу бы вышел на новый уровень сложности?
­­Если бы "за" располагалось бы то спереди, то сзади по каким-то мистическим правилам, которые даже нативы не могли бы объяснить - то, да, это был бы новый уровень сложности, разве не очевидно?
Цитировать
но, опять же, к агглютинации самой по себе это отношение не имеет. Аналитическая конструкция "to the train station" сама по себе ничем не проще, чем агглютативная "train stationtheto".
вы рассуждаете с точки зрения теоретической грамматики. А с точки зрения реальных людей (а не андроидов) левое или правое ветвление имеет огромное значение. Если кто-то привык располагать всю грамматическую информацию слева, а инъяз заставляет располагать все граммпоказатели справа в нескончаемой цепочке из 6-7 показателей, причём в строгом порядке, то это не может не вызывать огромный дискомфорт, так как практически мозг должен хранить в буфере все те граммемы, которые давно уже были бы произнесены в родном языке.
Цитировать
послеложного управления. Второго, насколько я понимаю, в тюркских и ФУ вообще нет. Первое есть, но не у всех и не в такой жёсткой форме как в ИЕ-языках.
Плохо понимаете, фу практически основаны на послелогах, у них практически нет предлогов.
Цитировать
но как показывает практика, ПРОЩЕ заучивается глагол + предлог как готовая фраза (т.е. запоминаем не «listen», а «listen to»), особливо, что такие глаголы без этого предлога практически не употребляются (за иск. эллиптического императива), чем запоминать глагол + абстрактный падеж, особенно если возможны несколько падежей
Попробуйте заучивать с вспомогательным словом. Не «скучать по + dat», а, например, «скучать по России» или вовсе «скучать по чему-то» :)
вот и попробуйте, почему-то не работает
« Последнее редактирование: 30 Января 2021, 19:43:26 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4971
  • Карма: +80/-4
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #22 : 30 Января 2021, 20:52:55 »
  • 0
  • 0
носителям языков, где вообще нет флексии, плохо даются различия падежей, особо такие ньюансы как различие места и направления.
Различие места и направления никак не связано с наличием/отсутствием падежей в языке. К примеру, в языках Балканского шпрахбунда «в Греции» и «в Грецию» выражаются одинаково: греч. στην Ελλάδα (4 падежа), болг. в Гърция (падежей нет, звательная форма не в счёт), рум. în Grecia (2 падежа).

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #23 : 30 Января 2021, 21:46:16 »
  • 0
  • 0
Различие места и направления никак не связано с наличием/отсутствием падежей в языке. К примеру, в языках Балканского шпрахбунда «в Греции» и «в Грецию» выражаются одинаково: греч. στην Ελλάδα (4 падежа), болг. в Гърция (падежей нет, звательная форма не в счёт), рум. în Grecia (2 падежа).
А ничего, что вас пример как бы подтверждает противоположное вашему утверждению?  :lol: Именно, что отсутствие/ слабое развитие падежей как раз очень сильно коррелирует с неразличие места и направления :up:

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #24 : 30 Января 2021, 21:47:36 »
  • 0
  • 0
И да, в современном греческом только 3 падежа, дательный практически вымер.

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +2/-9
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #25 : 30 Января 2021, 22:04:23 »
  • 0
  • 0
Так как разговор был о том, проще ли изучать языки с 100500 падежей или без падежей, то пока что у вас не очень убедительно получается.
Вы снова лукавите. Речь шла о том, является ли агглютинация фактором, усложняющим изучение языка. Те явления, которые вы описываете, из её наличия самой по себе никак не вытекают.

Традиционно у нас падежами принято называть вообще всё, что присоединяется к существительному справа и пишется слитно. Ответ на вопрос «сложнее ли изучать языки с 100500 падежей» будет зависеть от того, о каких падежах идёт речь. Если это просто послелоги, которые нельзя отделить от модифицируемого слова опредениями, то ответ будет «нет». Если разные элементы будут присоединяться по разным правилам и/или предсказуемо трансформироваться в зависимости от фонетических характеристик модифицируемого слова, то ответ будет «да, но не очень сильно», поскольку число дополнительных правил, которые изучающему надо будет запомнить, будет заведомо ограничено. Если же речь идёт о падежах типа ИЕ-йных, где одно и то же значение у разных классов слов выражается разными аффиксами и формы одного слова зачастую являются невыводимыми друг из друга, то, разумеется, такой язык оказывается учить гораздо сложнее и бо́льшее число падежей действительно будет подразумевать бо́льшую сложность (хотя зачастую менее частотные падежи ведут себя более скромно в этом плане).

Если бы "за" располагалось бы то спереди, то сзади по каким-то мистическим правилам, которые даже нативы не могли бы объяснить - то, да, это был бы новый уровень сложности, разве не очевидно?
Если всё происходит именно так, то, конечно, очевидно. Но никто никогда и не отрицал способность различных мистических правил усложнять язык.

Если кто-то привык располагать всю грамматическую информацию слева, а инъяз заставляет располагать все граммпоказатели справа в нескончаемой цепочке из 6-7 показателей, причём в строгом порядке, то это не может не вызывать огромный дискомфорт, так как практически мозг должен хранить в буфере все те граммемы, которые давно уже были бы произнесены в родном языке.
Об этом я уже писал выше:
Разумеется, человеку проще въехать в язык, в котором элементы располагаются в том же порядке, что и в его родном, но, во-первых, это работает в обе стороны (при прочих равных), а, во-вторых, однажды привыкнув, он не будет возвращаться к этой теме, в отличие от нерегулярностей, которые остаются актуальными на любом этапе изучения.

Сложность привносит фузия и сочетание предложного и послеложного управления. Второго, насколько я понимаю, в тюркских и ФУ вообще нет. Первое есть, но не у всех и не в такой жёсткой форме как в ИЕ-языках.
Плохо понимаете, фу практически основаны на послелогах, у них практически нет предлогов.
У вас, видимо, с буфером совсем туго, раз вы забываете первую часть предложения сразу после прочтения второй ;)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4971
  • Карма: +80/-4
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #26 : 30 Января 2021, 22:10:53 »
  • 0
  • 0
Именно, что отсутствие/ слабое развитие падежей как раз очень сильно коррелирует с неразличие места и направления :up:
Неразличение места и направления (точнее, разная стратегия кодирования локуса) является очень древней фичей, в кач. аналогии, напр., там, где в ИЕ языках действие рассматривается как совершающееся где-то в ФУ языках такое действие рассматривается как совершающееся откуда-то или куда-то: венг. hová maradtál oly sokáig «где (букв. куда) ты оставался так долго», фин. iloitsen onnestasi «радуюсь твоему счастью (букв. от твоего счастья)».
« Последнее редактирование: 30 Января 2021, 22:12:25 от Владимир »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #27 : 30 Января 2021, 22:36:07 »
  • 0
  • 0
Нестер, я уже писал, что вы описываете всё с точки зрения теоретической грамматики, и для андроидов
это было бы верно. А я пишу с точки зрения живых людей. Мои многолетние наблюдения над участниками курсов венгерского (в подавляющем большинстве носители славянских, германских и романских языков), а также анализ их типичных ошибок показывает, что агглютинация составляет конкретные проблемы, причем проблемы появляются именно, когда аффиксов становится 2 и больше. Самая типичная ошибка - неправильный порядок показателей, например не városokban, а városbanok и т.д. Особо частой ошибкой является расположение притяжательного окончания после падежного, т.е. városbanom вместо városomban. Ну неинтуитивно иейцам располагать притяжательный показатель ближе к основе, чем падежный. И это очень распространённая ошибка, которая постоянно лезет в спонтанной устной речи. Можете называть их "тупыми" и т.д, но факта это не изменит, что агглютинация составляет проблему для носителей фузионных языков. И дело, конечно же, не в том, что падежный показатель стройный, неизменный, а в том, что можно нанизывать много показателей.

Вторая распространенная ошибка - из-за отсутствующей у иецев конструкции я-тебя. Если с szeretlek проблем нет, так как это запоминается как трафарет, то фразы тира látok téged (вместо látlak) - постоянное явление. Ничего особо сложного в этом нет, но так как подобная штука отсутствует как элемент грамматики - ошибки неизбежны. Объектное спряжение аналогично.

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +2/-9
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #28 : 31 Января 2021, 15:31:02 »
  • 0
  • 0
Ну неинтуитивно иейцам располагать притяжательный показатель ближе к основе, чем падежный. И это очень распространённая ошибка, которая постоянно лезет в спонтанной устной речи.
Да я вам верю: непривычный порядок элементов действительно может вызывать затруднения при изучении, но вы в упор отказываетесь понимать, что агглютинация сама по себе к этому никакого отношения не имеет. Без неё вам всё равно пришлось бы их выстраивать в определённом порядке — просто называлось бы это по-другому. Неужели вы думаете, что если бы вместо "gyönyörű városomban" в венгерском было что-то вроде "város gyönyörű om ban", ошибок бы стало меньше?

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +2/-9
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #29 : 31 Января 2021, 15:34:04 »
  • 0
  • 0
И да, в современном греческом только 3 падежа, дательный практически вымер.
Ровно столько, сколько надо для различения места и направления :yes:
А что, в немецком ситуация совершенно иная с падежами? А в албанском (5 падежей, различения нет)? Какая, собственно говоря, механика должна быть у этой корреляции и какой вообще смысл искать её на материале языков, вылупившихся из одного гнезда?