Автор Тема: Фузия против агглютинации  (Прочитано 5796 раз)

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 2811
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #30 : 31 Января 2021, 16:12:02 »
  • 0
  • 0
Традиционно у нас падежами принято называть вообще всё, что присоединяется к существительному справа и пишется слитно.
В таком случае у нас бы никто не говорил, что в болгарском нет падежей.
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Новий лох, новий даун, все це станеться іще раз, так як на початку, хай триває далі цирк...

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5515
  • Карма: +114/-7
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #31 : 31 Января 2021, 16:17:24 »
  • 0
  • 0
Ну неинтуитивно иейцам располагать притяжательный показатель ближе к основе, чем падежный. И это очень распространённая ошибка, которая постоянно лезет в спонтанной устной речи.
Порядок Рх + Сх является характерной чертой угорских языков, в самодийских, мордовских, саамских и ПФ языках порядок обратный (фин. talossani «в моём доме»), в пермских языках порядок показателей зависит от падежа (коми абессив морттöгым «без моего человека», аллатив мортöйла «к моему человеку»).

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #32 : 31 Января 2021, 16:25:41 »
  • 0
  • 0
Ну неинтуитивно иейцам располагать притяжательный показатель ближе к основе, чем падежный. И это очень распространённая ошибка, которая постоянно лезет в спонтанной устной речи.
Да я вам верю: непривычный порядок элементов действительно может вызывать затруднения при изучении, но вы в упор отказываетесь понимать, что агглютинация сама по себе к этому никакого отношения не имеет.
  :fp Как же "не имеет", если имеет самое прямое отношение?! В фузионных языках не нанизываются грамматические показатели один за другим, поэтому проблема правильного порядка показателей не существует.
Цитировать
Без неё вам всё равно пришлось бы их выстраивать в определённом порядке — просто называлось бы это по-другому. Неужели вы думаете, что если бы вместо "gyönyörű városomban" в венгерском было что-то вроде "város gyönyörű om ban", ошибок бы стало меньше?
А как насчёт in meiner schönen Stadt, где мухи отдельно от котлет? Притяжательное вынесено вообще за скобку и не конкурирует с падежными окончаниями существительными?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #33 : 31 Января 2021, 16:33:47 »
  • 0
  • 0
И да, в современном греческом только 3 падежа, дательный практически вымер.
Ровно столько, сколько надо для различения места и направления :yes:
Логика нот-детектид. За редкими исключениями число падежей, участвующих в сочетаниях с предлогами, на 2 меньше общего числа падежей в языке, так как исторически ни именительный, ни родительный падеж с предлогами не сочетались. Кажущиеся исключения в иейских языках - результат синкретизма, например, у славян в родительный влился аблатив. Поэтому в языках с 3 падежами обычно не различаются падежно направление и место. Вот и в современном греческом после утраты дательного пропало различие места и направления.
Цитировать
А что, в немецком ситуация совершенно иная с падежами?
В немецком, на минуточку, четыре падежа, как и в древнегреческом, вот и есть различие.

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 319
  • Карма: +4/-11
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #34 : 31 Января 2021, 17:47:12 »
  • 0
  • 0
В фузионных языках не нанизываются грамматические показатели один за другим, поэтому проблема правильного порядка показателей не существует.
Какая к чёрту разница, суффиксы вы упорядочиваете или отдельные слова? Ни английское "my in beautiful city", ни русское "моём в красивом городе" не является корректным построением.

А как насчёт in meiner schönen Stadt, где мухи отдельно от котлет?
«А что, если расставить всё ровно в том порядке, в котором оно есть в вашем родном языке?». Ну, мять, вы ещё бы из славянских пример взяли — тогда бы точно никаких проблем не было.

конкурирует с падежными окончаниями существительными?
Ну вот. И даже животворящая фузия не всегда спасает от ошибок :)

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 319
  • Карма: +4/-11
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #35 : 31 Января 2021, 17:53:52 »
  • 0
  • 0
За редкими исключениями число падежей, участвующих в сочетаниях с предлогами, на 2 меньше общего числа падежей в языке, так как исторически ни именительный, ни родительный падеж с предлогами не сочетались. Кажущиеся исключения в иейских языках - результат синкретизма, например, у славян в родительный влился аблатив. Поэтому в языках с 3 падежами обычно не различаются падежно направление и место.
В смысле «поэтому»? Каким таким образом из исконной беспредложности индоевропейского генитива должна следовать его неспособность синкретизироваться с дативом и принять на себя локативную роль, тем более, что в самом древнегреческом он беспредложным уже не был?

Вот и в современном греческом после утраты дательного пропало различие места и направления.
А в албанском оно пропало и без его утраты. И?

В немецком, на минуточку, четыре падежа, как и в древнегреческом, вот и есть различие.
Это тот самый немецкий, в котором генитив отмирает?

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1009
  • Карма: +10/-0
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #36 : 31 Января 2021, 19:01:37 »
  • 0
  • 0
Трудности представляет нагромождение 4-5 формантов, как в тюркском глаголе, и не говорите, что для русских эти все «если бы ты не мог бы гипотетически после дождичка в четверг» одним окончанием «не представляет трудности».
https://kaz-tili.kz/glag.htm
Там обычно нет нагромождения 4-5 формантов. Типичная для тюркских схема в положительной форме: корень + показатель времени + личные окончания двух серий. Если добавить отрицательную и вопросительную форму, то будет 4 форманта, но в казахском например вопросительная форма вообще пишется отдельно частицей в конце. Запомнить расположение формантов не представляет сложности. Основная сложность - в выборе времени, впрочем ровно то же самое есть, когда русскоязычный изучает английский или болгарский.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #37 : 31 Января 2021, 20:14:33 »
  • 0
  • 0
В фузионных языках не нанизываются грамматические показатели один за другим, поэтому проблема правильного порядка показателей не существует.
Какая к чёрту разница, суффиксы вы упорядочиваете или отдельные слова?
К чёрту разница в том, что "отдельные слова" упорядачиваются в том же порядке, что и вашем родном языке. Мало того, сравнение с японским или китайским, например, показывает, что если притяжательность выражается отдельным словом, то она всегда выносится за пределы ближайших граммем существительных. Т.е. похоже, что это - языковая универсалия.
Цитировать
«А что, если расставить всё ровно в том порядке, в котором оно есть в вашем родном языке?». Ну, мять, вы ещё бы из славянских пример взяли — тогда бы точно никаких проблем не было.
Бécей своих успокойте, и подумайте о чём эта тема! :lol: Человек, который считает немецкий грамматически сложным, спросил, какие бы ему языки России поизучать. С каким языком, как не немецким, надо сравнивать?  :fp

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #38 : 31 Января 2021, 20:22:19 »
  • 0
  • 0
В смысле «поэтому»? Каким таким образом из исконной беспредложности индоевропейского генитива
Причём тут "индоевропейский"?  :fp Генитив - по определению падеж для выражения притяжательности, он везде, где есть в чистом виде, не сочетается с предлогами. В тех языках, где есть "генитивные" предлоги, они развились из таких же притяжательных конструкций, где в роли "предлога" выступает застывшее существительное. Это - языковая универсалия.
Цитировать
должна следовать его неспособность синкретизироваться с дативом и принять на себя локативную роль
Примеры локативного генитива будут, или только языком почесать?
Цитировать
Это тот самый немецкий, в котором генитив отмирает?
C точки зрения место/ направление наличие генитива по барабану.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #39 : 31 Января 2021, 20:25:04 »
  • 0
  • 0
https://kaz-tili.kz/glag.htm
Там обычно нет нагромождения 4-5 формантов. Типичная для тюркских схема в положительной форме: корень + показатель времени + личные окончания двух серий. Если добавить отрицательную и вопросительную форму, то будет 4 форманта, но в казахском например вопросительная форма вообще пишется отдельно частицей в конце. Запомнить расположение формантов не представляет сложности. Основная сложность - в выборе времени, впрочем ровно то же самое есть, когда русскоязычный изучает английский или болгарский.
казахского не знаю, но в азери без проблем дополнительно выражается условность (= рус. "если"), возможность (= рус. "могу") и гипотетичность (= бы"). В результате получаем 5 формантов.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5515
  • Карма: +114/-7
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #40 : 31 Января 2021, 20:48:05 »
  • 0
  • 0
казахского не знаю, но в азери без проблем дополнительно выражается условность (= рус. "если"), возможность (= рус. "могу") и гипотетичность (= бы"). В результате получаем 5 формантов.
И какая сложность запомнить расположение этих формантов?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #41 : 31 Января 2021, 20:57:47 »
  • 0
  • 0
казахского не знаю, но в азери без проблем дополнительно выражается условность (= рус. "если"), возможность (= рус. "могу") и гипотетичность (= бы"). В результате получаем 5 формантов.
И какая сложность запомнить расположение этих формантов?
По такой логике можно сказать "и какая сложность запомнить 3500 китайских иероглифов" :lol: Если люди путаются в ДВУХ венгерских формантах, нисколько не сомневаюсь, что освоение 5 даётся как минимум не легче

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5515
  • Карма: +114/-7
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #42 : 31 Января 2021, 20:59:39 »
  • 0
  • 0
Агглютинативные языки — самые простые с т.з. носителя ИЕ языков. Недаром Л. Заменгоф сделал таким эсперанто :)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5515
  • Карма: +114/-7
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #43 : 31 Января 2021, 21:04:10 »
  • 0
  • 0
Если люди путаются в ДВУХ венгерских формантах, нисколько не сомневаюсь, что освоение 5 даётся как минимум не легче
Люди путаются по одной простой причине, что пытаются натянуть логику своего родного языка на иностранный.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #44 : 31 Января 2021, 21:52:21 »
  • 0
  • 0
Если люди путаются в ДВУХ венгерских формантах, нисколько не сомневаюсь, что освоение 5 даётся как минимум не легче
Люди путаются по одной простой причине, что пытаются натянуть логику своего родного языка на иностранный.
Причина не релевантна, важен факт, что путаются  ;)