Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Нестер on 28 January 2021, 19:14:30
-
А для кого, собственно, может представлять трудность агглютинация? Это по сути та же флексия, только более регулярная.
-
А для кого, собственно, может представлять трудность агглютинация? Это по сути та же флексия, только более регулярная.
Ну да, однозначная флексия без фузии. Для англоязычных, с их регулярными показателями мн.ч. -s и притяжательной формы -’s, точно не представляет.
-
А для кого, собственно, может представлять трудность агглютинация? Это по сути та же флексия, только более регулярная.
раз вы задаёте такой вопрос, значит вы не понимаете, чем они отличаются :smoke:
-
А для кого, собственно, может представлять трудность агглютинация? Это по сути та же флексия, только более регулярная.
Ну да, однозначная флексия без фузии. Для англоязычных, с их регулярными показателями мн.ч. -s и притяжательной формы -’s, точно не представляет.
точно представляет, проверено на практике. У англоязычных короткое замыкание от форм вроде uraimra
-
точно представляет, проверено на практике. У англоязычных короткое замыкание от форм вроде uraimra
А если бы это слово писалось как "ur aim ra" и между его частями можно было вставлять определения, то никакого короткого замыкания не было бы, что ли? :lol:
-
точно представляет, проверено на практике. У англоязычных короткое замыкание от форм вроде uraimra
А если бы это слово писалось как "ur aim ra" и между его частями можно было вставлять определения, то никакого короткого замыкания не было бы, что ли? :lol:
не в этом дело. Так как в английском очень (подчёркиваю слово "очень") слабо с флексией вообще, то англичанам принципиально туго даются флектирующие языки. О том почему и как "in the water" вдруг и vízbe и vízben можно слагать целые причитания. Но если их мозги в какой-то момент сдаются и приемлют одно (ключевое слово: одно!) окончание, то от целой вереницы окончаний у них бывает просто взрыв мозга.
-
О том почему и как "in the water" вдруг и vízbe и vízben можно слагать целые причитания.
Так и тут агглютативность абсолютно не при чём. Нет никаких технических ограничений, мешающих существовать языку, в котором эти два значения выражаются разными предлогами, также как нет оснований отрицать возможность ситуации, при которой они будут обозначены одним и тем же суффиксом. Это же просто историческая случайность, что аналитизировавшиеся ИЕ языки отказались от их обязательного противопоставления после того, как флексия отпала.
-
Дело даже не в 3 ступенях, на которые можно забить, если они не влияют на графику, а в том, что принципы чередования стали случайными
А вот это надо вырезать, повесить в рамочку и показывать всем, кто пытается мерить сложность языков по количеству падежей. Настоящие трудности возникают не тогда, когда частица прилипает к слову, и даже не тогда, когда она меняет под его влиянием облик, а в тот момент, когда форма становится непредсказуемой и невыводимой из своих составных частей и её cпециально надо запоминать для каждого отдельного слова.
-
. Я имел в виду, что вепсский ничуть не легче финского для русскоязычного в плане синтаксиса, словника и грамматики. Если, конечно, не имеется в виду тот «вепсский», на котором bvs приводил скрин советской газеты начала 40-х.
Дискуссия ушла в какой-то оффтоп. Мы вообще-то не вепсский с финским сравнивали, а абстрактные "коренные языки России" с немецким, который был заявлен "сложным". Если не считать белорусский и украинский "коренными языками России", я затрудняюсь предложить для изучения такой язык России, который был бы "проще" (какой бы смысл не вкладывался в это слово), чем немецкий. И дело совсем не в удивительной грамматической стройности финского или турецкого, а в том, что самобытные словники (и усилия на их освоение) перечёркивают все сомнительные плюсы от "стройности". С чисто практической точки зрения проще (мы же об этом говорим?) не 100500 "стройных" падежей, а их полное отсутствие.
-
О том почему и как "in the water" вдруг и vízbe и vízben можно слагать целые причитания.
Так и тут агглютативность абсолютно не при чём.
А это и не было об агглютативности, это было о том, что носителям языков, где вообще нет флексии, плохо даются различия падежей, особо такие ньюансы как различие места и направления.
-
вот это надо вырезать, повесить в рамочку и показывать всем, кто пытается мерить сложность языков по количеству падежей.
А вот нинада! :negozhe: непредсказуемость окончаний/ основ - это абсолютно параллельная проблема. А вот обилие падежей (даже с абсолютно предсказуемыми окончаниями) - отдельная проблема, и проблема даже не в самих падежах, которые обычно тривиальны. Настоящая проблема - это глагольное управление, которое с точки зрения иностранца абсолютно алогично и жестоко. И вот тут на сцену выходит общее число падежей в языке. Если в немецком всего 4 падежа, то выбор управления сводится (за очень редким исключением) к выбору между 2 падежами: дательным и винительным. Вероятность ошибки - 50%. В венгерском 18 (!) падежей. Отбросив именительный и винительный, получаем теоретический выбор между 16 (!) падежами, т.е. вероятность ошибки 94%! На практике не всё так печально, некоторые падежи практически не используются в управлении, но даже так выбор лёгко получается между 10 падежами. Вот в этом ключе наличие многих падежей - сущий ад. >:(
-
И дело совсем не в удивительной грамматической стройности финского или турецкого, а в том, что самобытные словники (и усилия на их освоение) перечёркивают все сомнительные плюсы от "стройности".
Немецкий словник хоть и специфичен, но его изучение не вызывает никаких проблем. Говоря о сложности немецкого, я подразумевал в первую очередь грамматику.
-
Немецкий словник хоть и специфичен, но его изучение не вызывает никаких проблем.
Ничего особо "специфичного" в немецом словнике нет, типичный ие. язык Европы. Сравните нем. Telekommunikation и вен. távközlekedés - и скажите, что в немецком "специфичного".
Говоря о сложности немецкого, я подразумевал в первую очередь грамматику.
Я понял, поэтому вам ответственно заявляю, что за исключением славянских языков, все языки России для вас будут сложнее немецкого.
-
Ничего особо "специфичного" в немецом словнике нет, типичный ие. язык Европы.
Склонность к формированию абстрактной лексики из родных корней вместо использование латинских слов там имеется.
-
Ничего особо "специфичного" в немецом словнике нет, типичный ие. язык Европы.
Rundfunkgebühr очень типично для Европы :)
-
Ничего особо "специфичного" в немецом словнике нет, типичный ие. язык Европы.
Склонность к формированию абстрактной лексики из родных корней вместо использование латинских слов там имеется.
такой склонности в немецком нет, я приводил пример венгерского выше. Можно еще финский вспомнить, где спорт — это «urheilu», или исландский с его «домом движущихся картин». А если вы имеете в виду романские языки, в которых «больше» латинских корней, то тогда немного остановитесь и задумайтесь над абсурдностью своего обвинения.
-
А это и не было об агглютативности, это было о том, что носителям языков, где вообще нет флексии, плохо даются различия падежей, особо такие ньюансы как различие места и направления.
Ещё раз: эти нюансы не имеют никакого отношения к падежной системе как таковой. Падеж — это лишь один из способов их выражения: нет никаких технических препятствий, которые бы мешали английским предлогам "in" и "into" противопоставляться так же, как противопоставляются "в + loc" и "в + acc" в русском. Просто так вышло, что в истории английского эти две формы совпали и оказалось, что одно в некоторых случаях может подменять другое и с этим вполне можно жить. То же самое могло бы произойти и в венгерском в результате отпадения конечных носовых, например.
Разумеется, человеку проще въехать в язык, в котором элементы располагаются в том же порядке, что и в его родном, но, во-первых, это работает в обе стороны (при прочих равных), а, во-вторых, однажды привыкнув, он не будет возвращаться к этой теме, в отличие от нерегулярностей, которые остаются актуальными на любом этапе изучения.
-
Настоящая проблема - это глагольное управление, которое с точки зрения иностранца абсолютно алогично и жестоко. И вот тут на сцену выходит общее число падежей в языке.
А что, предлоги не могут быть частью глагольного управления? Или "выбор" использовать "at" в "look at" и "to" в "listen to" как-то более предсказуем, чем датив при глаголе "звонить" или инструменталис при "гордиться"?
-
Ничего особо "специфичного" в немецом словнике нет, типичный ие. язык Европы.
Rundfunkgebühr очень типично для Европы :)
Rundfunk, Fernsprecher, Wemfall, Sachwort и прочие мокроступы в немецком не прижились. В данный момент Rundfunk преимущественно сохраняeтся в традиционных названиях организаций. Единственное слово из той эры,
которое действительно прижилось и используется до сих пор — это Fernseher, fernsehen
-
А что, предлоги не могут быть частью глагольного управления?
Могут, только вот что делать с предлогами, которые управляют ТРЕМЯ-ЧЕТЫРЬМЯ падежами! Засада! :lol:
Или "выбор" использовать "at" в "look at" и "to" в "listen to" как-то более предсказуем, чем датив при глаголе "звонить" или инструменталис при "гордиться"?
он не менее (и не более) предсказуем, но как показывает практика, ПРОЩЕ заучивается глагол + предлог как готовая фраза (т.е. запоминаем не «listen», а «listen to»), особливо, что такие глаголы без этого предлога практически не употребляются (за иск. эллиптического императива), чем запоминать глагол + абстрактный падеж, особенно если возможны несколько падежей
Вот еще, кстати, о пользе ограниченного числа падежей: в аккадском всего 3 падежа, как и в классическом арабском. Поэтому ВСЕ предлоги до одного употребляются с ОДНИМ падежом: родительным. А теперь докажите, что число падежей в языке не влияет на сложность изучения, а я посмеюсь.
-
Могут, только вот что делать с предлогами, которые управляют ТРЕМЯ-ЧЕТЫРЬМЯ падежами! Засада!
Рассматривайте их не как один предлог, а как три-четыре, тем более, что в смысловом плане между ними зачастую нет ничего общего. Если бы мы вместо «из-за высокой стены» стали говорить «из высокой стены за», русский язык сразу бы вышел на новый уровень сложности? Не думаю. Конечно, ситуация, когда грамматические показатели располагаются и слева, и справа от слова, а те, которые справа, к тому же вступают с ним во взаимодействие и меняются до неузнаваемости, сложнее, чем когда они стройно стоят в одной из сторон, но, опять же, к агглютинации самой по себе это отношение не имеет. Аналитическая конструкция "to the train station" сама по себе ничем не проще, чем агглютативная "train stationtheto". Сложность привносит фузия и сочетание предложного и послеложного управления. Второго, насколько я понимаю, в тюркских и ФУ вообще нет. Первое есть, но не у всех и не в такой жёсткой форме как в ИЕ-языках.
но как показывает практика, ПРОЩЕ заучивается глагол + предлог как готовая фраза (т.е. запоминаем не «listen», а «listen to»), особливо, что такие глаголы без этого предлога практически не употребляются (за иск. эллиптического императива), чем запоминать глагол + абстрактный падеж, особенно если возможны несколько падежей
Попробуйте заучивать с вспомогательным словом. Не «скучать по + dat», а, например, «скучать по России» или вовсе «скучать по чему-то» :)
-
Могут, только вот что делать с предлогами, которые управляют ТРЕМЯ-ЧЕТЫРЬМЯ падежами! Засада!
Рассматривайте их не как один предлог, а как три-четыре, тем более, что в смысловом плане между ними зачастую нет ничего общего.
Их можно рассматривать хоть разумными вирусами с Альтаира, но в плане практического изучения это никак не помогает. Так как разговор был о том, проще ли изучать языки с 100500 падежей или без падежей, то пока что у вас не очень убедительно получается.
Если бы мы вместо «из-за высокой стены» стали говорить «из высокой стены за», русский язык сразу бы вышел на новый уровень сложности?
Если бы "за" располагалось бы то спереди, то сзади по каким-то мистическим правилам, которые даже нативы не могли бы объяснить - то, да, это был бы новый уровень сложности, разве не очевидно?
но, опять же, к агглютинации самой по себе это отношение не имеет. Аналитическая конструкция "to the train station" сама по себе ничем не проще, чем агглютативная "train stationtheto".
вы рассуждаете с точки зрения теоретической грамматики. А с точки зрения реальных людей (а не андроидов) левое или правое ветвление имеет огромное значение. Если кто-то привык располагать всю грамматическую информацию слева, а инъяз заставляет располагать все граммпоказатели справа в нескончаемой цепочке из 6-7 показателей, причём в строгом порядке, то это не может не вызывать огромный дискомфорт, так как практически мозг должен хранить в буфере все те граммемы, которые давно уже были бы произнесены в родном языке.
послеложного управления. Второго, насколько я понимаю, в тюркских и ФУ вообще нет. Первое есть, но не у всех и не в такой жёсткой форме как в ИЕ-языках.
Плохо понимаете, фу практически основаны на послелогах, у них практически нет предлогов.
но как показывает практика, ПРОЩЕ заучивается глагол + предлог как готовая фраза (т.е. запоминаем не «listen», а «listen to»), особливо, что такие глаголы без этого предлога практически не употребляются (за иск. эллиптического императива), чем запоминать глагол + абстрактный падеж, особенно если возможны несколько падежей
Попробуйте заучивать с вспомогательным словом. Не «скучать по + dat», а, например, «скучать по России» или вовсе «скучать по чему-то» :)
вот и попробуйте, почему-то не работает
-
носителям языков, где вообще нет флексии, плохо даются различия падежей, особо такие ньюансы как различие места и направления.
Различие места и направления никак не связано с наличием/отсутствием падежей в языке. К примеру, в языках Балканского шпрахбунда «в Греции» и «в Грецию» выражаются одинаково: греч. στην Ελλάδα (4 падежа), болг. в Гърция (падежей нет, звательная форма не в счёт), рум. în Grecia (2 падежа).
-
Различие места и направления никак не связано с наличием/отсутствием падежей в языке. К примеру, в языках Балканского шпрахбунда «в Греции» и «в Грецию» выражаются одинаково: греч. στην Ελλάδα (4 падежа), болг. в Гърция (падежей нет, звательная форма не в счёт), рум. în Grecia (2 падежа).
А ничего, что вас пример как бы подтверждает противоположное вашему утверждению? :lol: Именно, что отсутствие/ слабое развитие падежей как раз очень сильно коррелирует с неразличие места и направления :up:
-
И да, в современном греческом только 3 падежа, дательный практически вымер.
-
Так как разговор был о том, проще ли изучать языки с 100500 падежей или без падежей, то пока что у вас не очень убедительно получается.
Вы снова лукавите. Речь шла о том, является ли агглютинация фактором, усложняющим изучение языка. Те явления, которые вы описываете, из её наличия самой по себе никак не вытекают.
Традиционно у нас падежами принято называть вообще всё, что присоединяется к существительному справа и пишется слитно. Ответ на вопрос «сложнее ли изучать языки с 100500 падежей» будет зависеть от того, о каких падежах идёт речь. Если это просто послелоги, которые нельзя отделить от модифицируемого слова опредениями, то ответ будет «нет». Если разные элементы будут присоединяться по разным правилам и/или предсказуемо трансформироваться в зависимости от фонетических характеристик модифицируемого слова, то ответ будет «да, но не очень сильно», поскольку число дополнительных правил, которые изучающему надо будет запомнить, будет заведомо ограничено. Если же речь идёт о падежах типа ИЕ-йных, где одно и то же значение у разных классов слов выражается разными аффиксами и формы одного слова зачастую являются невыводимыми друг из друга, то, разумеется, такой язык оказывается учить гораздо сложнее и бо́льшее число падежей действительно будет подразумевать бо́льшую сложность (хотя зачастую менее частотные падежи ведут себя более скромно в этом плане).
Если бы "за" располагалось бы то спереди, то сзади по каким-то мистическим правилам, которые даже нативы не могли бы объяснить - то, да, это был бы новый уровень сложности, разве не очевидно?
Если всё происходит именно так, то, конечно, очевидно. Но никто никогда и не отрицал способность различных мистических правил усложнять язык.
Если кто-то привык располагать всю грамматическую информацию слева, а инъяз заставляет располагать все граммпоказатели справа в нескончаемой цепочке из 6-7 показателей, причём в строгом порядке, то это не может не вызывать огромный дискомфорт, так как практически мозг должен хранить в буфере все те граммемы, которые давно уже были бы произнесены в родном языке.
Об этом я уже писал выше:
Разумеется, человеку проще въехать в язык, в котором элементы располагаются в том же порядке, что и в его родном, но, во-первых, это работает в обе стороны (при прочих равных), а, во-вторых, однажды привыкнув, он не будет возвращаться к этой теме, в отличие от нерегулярностей, которые остаются актуальными на любом этапе изучения.
Сложность привносит фузия и сочетание предложного и послеложного управления. Второго, насколько я понимаю, в тюркских и ФУ вообще нет. Первое есть, но не у всех и не в такой жёсткой форме как в ИЕ-языках.
Плохо понимаете, фу практически основаны на послелогах, у них практически нет предлогов.
У вас, видимо, с буфером совсем туго, раз вы забываете первую часть предложения сразу после прочтения второй ;)
-
Именно, что отсутствие/ слабое развитие падежей как раз очень сильно коррелирует с неразличие места и направления :up:
Неразличение места и направления (точнее, разная стратегия кодирования локуса) является очень древней фичей, в кач. аналогии, напр., там, где в ИЕ языках действие рассматривается как совершающееся где-то в ФУ языках такое действие рассматривается как совершающееся откуда-то или куда-то: венг. hová maradtál oly sokáig «где (букв. куда) ты оставался так долго», фин. iloitsen onnestasi «радуюсь твоему счастью (букв. от твоего счастья)».
-
Нестер, я уже писал, что вы описываете всё с точки зрения теоретической грамматики, и для андроидов
это было бы верно. А я пишу с точки зрения живых людей. Мои многолетние наблюдения над участниками курсов венгерского (в подавляющем большинстве носители славянских, германских и романских языков), а также анализ их типичных ошибок показывает, что агглютинация составляет конкретные проблемы, причем проблемы появляются именно, когда аффиксов становится 2 и больше. Самая типичная ошибка - неправильный порядок показателей, например не városokban, а városbanok и т.д. Особо частой ошибкой является расположение притяжательного окончания после падежного, т.е. városbanom вместо városomban. Ну неинтуитивно иейцам располагать притяжательный показатель ближе к основе, чем падежный. И это очень распространённая ошибка, которая постоянно лезет в спонтанной устной речи. Можете называть их "тупыми" и т.д, но факта это не изменит, что агглютинация составляет проблему для носителей фузионных языков. И дело, конечно же, не в том, что падежный показатель стройный, неизменный, а в том, что можно нанизывать много показателей.
Вторая распространенная ошибка - из-за отсутствующей у иецев конструкции я-тебя. Если с szeretlek проблем нет, так как это запоминается как трафарет, то фразы тира látok téged (вместо látlak) - постоянное явление. Ничего особо сложного в этом нет, но так как подобная штука отсутствует как элемент грамматики - ошибки неизбежны. Объектное спряжение аналогично.
-
Ну неинтуитивно иейцам располагать притяжательный показатель ближе к основе, чем падежный. И это очень распространённая ошибка, которая постоянно лезет в спонтанной устной речи.
Да я вам верю: непривычный порядок элементов действительно может вызывать затруднения при изучении, но вы в упор отказываетесь понимать, что агглютинация сама по себе к этому никакого отношения не имеет. Без неё вам всё равно пришлось бы их выстраивать в определённом порядке — просто называлось бы это по-другому. Неужели вы думаете, что если бы вместо "gyönyörű városomban" в венгерском было что-то вроде "város gyönyörű om ban", ошибок бы стало меньше?
-
И да, в современном греческом только 3 падежа, дательный практически вымер.
Ровно столько, сколько надо для различения места и направления :yes:
А что, в немецком ситуация совершенно иная с падежами? А в албанском (5 падежей, различения нет)? Какая, собственно говоря, механика должна быть у этой корреляции и какой вообще смысл искать её на материале языков, вылупившихся из одного гнезда?
-
Традиционно у нас падежами принято называть вообще всё, что присоединяется к существительному справа и пишется слитно.
В таком случае у нас бы никто не говорил, что в болгарском нет падежей.
-
Ну неинтуитивно иейцам располагать притяжательный показатель ближе к основе, чем падежный. И это очень распространённая ошибка, которая постоянно лезет в спонтанной устной речи.
Порядок Рх + Сх является характерной чертой угорских языков, в самодийских, мордовских, саамских и ПФ языках порядок обратный (фин. talossani «в моём доме»), в пермских языках порядок показателей зависит от падежа (коми абессив морттöгым «без моего человека», аллатив мортöйла «к моему человеку»).
-
Ну неинтуитивно иейцам располагать притяжательный показатель ближе к основе, чем падежный. И это очень распространённая ошибка, которая постоянно лезет в спонтанной устной речи.
Да я вам верю: непривычный порядок элементов действительно может вызывать затруднения при изучении, но вы в упор отказываетесь понимать, что агглютинация сама по себе к этому никакого отношения не имеет.
:fp Как же "не имеет", если имеет самое прямое отношение?! В фузионных языках не нанизываются грамматические показатели один за другим, поэтому проблема правильного порядка показателей не существует.
Без неё вам всё равно пришлось бы их выстраивать в определённом порядке — просто называлось бы это по-другому. Неужели вы думаете, что если бы вместо "gyönyörű városomban" в венгерском было что-то вроде "város gyönyörű om ban", ошибок бы стало меньше?
А как насчёт in meiner schönen Stadt, где мухи отдельно от котлет? Притяжательное вынесено вообще за скобку и не конкурирует с падежными окончаниями существительными?
-
И да, в современном греческом только 3 падежа, дательный практически вымер.
Ровно столько, сколько надо для различения места и направления :yes:
Логика нот-детектид. За редкими исключениями число падежей, участвующих в сочетаниях с предлогами, на 2 меньше общего числа падежей в языке, так как исторически ни именительный, ни родительный падеж с предлогами не сочетались. Кажущиеся исключения в иейских языках - результат синкретизма, например, у славян в родительный влился аблатив. Поэтому в языках с 3 падежами обычно не различаются падежно направление и место. Вот и в современном греческом после утраты дательного пропало различие места и направления.
А что, в немецком ситуация совершенно иная с падежами?
В немецком, на минуточку, четыре падежа, как и в древнегреческом, вот и есть различие.
-
В фузионных языках не нанизываются грамматические показатели один за другим, поэтому проблема правильного порядка показателей не существует.
Какая к чёрту разница, суффиксы вы упорядочиваете или отдельные слова? Ни английское "my in beautiful city", ни русское "моём в красивом городе" не является корректным построением.
А как насчёт in meiner schönen Stadt, где мухи отдельно от котлет?
«А что, если расставить всё ровно в том порядке, в котором оно есть в вашем родном языке?». Ну, мять, вы ещё бы из славянских пример взяли — тогда бы точно никаких проблем не было.
конкурирует с падежными окончаниями существительными?
Ну вот. И даже животворящая фузия не всегда спасает от ошибок :)
-
За редкими исключениями число падежей, участвующих в сочетаниях с предлогами, на 2 меньше общего числа падежей в языке, так как исторически ни именительный, ни родительный падеж с предлогами не сочетались. Кажущиеся исключения в иейских языках - результат синкретизма, например, у славян в родительный влился аблатив. Поэтому в языках с 3 падежами обычно не различаются падежно направление и место.
В смысле «поэтому»? Каким таким образом из исконной беспредложности индоевропейского генитива должна следовать его неспособность синкретизироваться с дативом и принять на себя локативную роль, тем более, что в самом древнегреческом он беспредложным уже не был?
Вот и в современном греческом после утраты дательного пропало различие места и направления.
А в албанском оно пропало и без его утраты. И?
В немецком, на минуточку, четыре падежа, как и в древнегреческом, вот и есть различие.
Это тот самый немецкий, в котором генитив отмирает?
-
Трудности представляет нагромождение 4-5 формантов, как в тюркском глаголе, и не говорите, что для русских эти все «если бы ты не мог бы гипотетически после дождичка в четверг» одним окончанием «не представляет трудности».
https://kaz-tili.kz/glag.htm
Там обычно нет нагромождения 4-5 формантов. Типичная для тюркских схема в положительной форме: корень + показатель времени + личные окончания двух серий. Если добавить отрицательную и вопросительную форму, то будет 4 форманта, но в казахском например вопросительная форма вообще пишется отдельно частицей в конце. Запомнить расположение формантов не представляет сложности. Основная сложность - в выборе времени, впрочем ровно то же самое есть, когда русскоязычный изучает английский или болгарский.
-
В фузионных языках не нанизываются грамматические показатели один за другим, поэтому проблема правильного порядка показателей не существует.
Какая к чёрту разница, суффиксы вы упорядочиваете или отдельные слова?
К чёрту разница в том, что "отдельные слова" упорядачиваются в том же порядке, что и вашем родном языке. Мало того, сравнение с японским или китайским, например, показывает, что если притяжательность выражается отдельным словом, то она всегда выносится за пределы ближайших граммем существительных. Т.е. похоже, что это - языковая универсалия.
«А что, если расставить всё ровно в том порядке, в котором оно есть в вашем родном языке?». Ну, мять, вы ещё бы из славянских пример взяли — тогда бы точно никаких проблем не было.
Бécей своих успокойте, и подумайте о чём эта тема! :lol: Человек, который считает немецкий грамматически сложным, спросил, какие бы ему языки России поизучать. С каким языком, как не немецким, надо сравнивать? :fp
-
В смысле «поэтому»? Каким таким образом из исконной беспредложности индоевропейского генитива
Причём тут "индоевропейский"? :fp Генитив - по определению падеж для выражения притяжательности, он везде, где есть в чистом виде, не сочетается с предлогами. В тех языках, где есть "генитивные" предлоги, они развились из таких же притяжательных конструкций, где в роли "предлога" выступает застывшее существительное. Это - языковая универсалия.
должна следовать его неспособность синкретизироваться с дативом и принять на себя локативную роль
Примеры локативного генитива будут, или только языком почесать?
Это тот самый немецкий, в котором генитив отмирает?
C точки зрения место/ направление наличие генитива по барабану.
-
https://kaz-tili.kz/glag.htm
Там обычно нет нагромождения 4-5 формантов. Типичная для тюркских схема в положительной форме: корень + показатель времени + личные окончания двух серий. Если добавить отрицательную и вопросительную форму, то будет 4 форманта, но в казахском например вопросительная форма вообще пишется отдельно частицей в конце. Запомнить расположение формантов не представляет сложности. Основная сложность - в выборе времени, впрочем ровно то же самое есть, когда русскоязычный изучает английский или болгарский.
казахского не знаю, но в азери без проблем дополнительно выражается условность (= рус. "если"), возможность (= рус. "могу") и гипотетичность (= бы"). В результате получаем 5 формантов.
-
казахского не знаю, но в азери без проблем дополнительно выражается условность (= рус. "если"), возможность (= рус. "могу") и гипотетичность (= бы"). В результате получаем 5 формантов.
И какая сложность запомнить расположение этих формантов?
-
казахского не знаю, но в азери без проблем дополнительно выражается условность (= рус. "если"), возможность (= рус. "могу") и гипотетичность (= бы"). В результате получаем 5 формантов.
И какая сложность запомнить расположение этих формантов?
По такой логике можно сказать "и какая сложность запомнить 3500 китайских иероглифов" :lol: Если люди путаются в ДВУХ венгерских формантах, нисколько не сомневаюсь, что освоение 5 даётся как минимум не легче
-
Агглютинативные языки — самые простые с т.з. носителя ИЕ языков. Недаром Л. Заменгоф сделал таким эсперанто :)
-
Если люди путаются в ДВУХ венгерских формантах, нисколько не сомневаюсь, что освоение 5 даётся как минимум не легче
Люди путаются по одной простой причине, что пытаются натянуть логику своего родного языка на иностранный.
-
Если люди путаются в ДВУХ венгерских формантах, нисколько не сомневаюсь, что освоение 5 даётся как минимум не легче
Люди путаются по одной простой причине, что пытаются натянуть логику своего родного языка на иностранный.
Причина не релевантна, важен факт, что путаются ;)
-
Агглютинативные языки — самые простые с т.з. носителя ИЕ языков. Недаром Л. Заменгоф сделал таким эсперанто :)
У Заменгофа был ноль знаний по фонологии, поэтому вместо агглютинации создал фузию :lol: Если кто не в теме, показатель мн.ч. -j создаёт дифтонги на месте гласных. В принципе плагиат с праие. мн.ч. >o< :))
-
К чёрту разница в том, что "отдельные слова" упорядачиваются в том же порядке, что и вашем родном языке.
А могли бы и не упорядачиваться. Идея размещать притяжательные местоимения между корнем и послелогом — это не свойство агглютинативности как таковой, это свойство самого венгерского.
Вы так и не ответили на вопрос: если бы в венгерском вместо агглютинативной конструкции "gyönyörű városomban" использовали бы аналитическую "város gyönyörű om ban" или, боже упаси, фузионную "gyönyörű vársəmman", это, на ваш взгляд, уменьшило бы количество ошибок, которые в нём совершают носители ИЕ-языков? Если нет, то при чём тут агглютинация?
если притяжательность выражается отдельным словом, то она всегда выносится за пределы ближайших граммем существительных
Я вам даже больше скажу: вообще любая частица, которую записывают как отдельное слово, как правило, может выноситься за их пределы. Потому что решение о том, писать её слитно со словом или раздельно, в значительной степени определяется её способностью отрываться от определяемого слова. Вы ставите телегу впереди лошади.
Человек, который считает немецкий грамматически сложным, спросил, какие бы ему языки России поизучать. С каким языком, как не немецким, надо сравнивать?
Человек, который считает немецкий грамматически сложным, придерживается такого мнения не из-за отличий в расположении элементов, а как раз из-за фузии. В тот момент, когда учащий венгерский забудется и перепутает порядок суффиксов, учащий немецкий просто не вспомнит, какое именно окончание он должен использовать в слове мужского рода третьего типа второго подтипа хря-склонения при третьей фазе Луны. Хоть ты убейся, но при прочих равных фузия будет требовать больше времени для запоминания всех возможных паттернов и исключений, чем агглютинация, при которой два элемента просто соединяются друг с другом как конструктор.
-
Расскажите развёрнуто о страшной фузии в немецком, а мы посмеёмся. Куда уж венгерским 21 падежу до страшной немецкой фузии :D
-
Генитив - по определению падеж для выражения притяжательности, он везде, где есть в чистом виде, не сочетается с предлогами. В тех языках, где есть "генитивные" предлоги, они развились из таких же притяжательных конструкций, где в роли "предлога" выступает застывшее существительное. Это - языковая универсалия.
Это всё, конечно, очень здорово, но какое оно имеет отношение к древнегреческому, в котором генитив уже не существовал в чистом виде и уже мог сочетаться с предлогами? То, что вы описываете, могло бы иметь смысл для раннего периода, когда предлоги ещё не успели окончательно грамматикализоваться, а падежи ещё сохраняли чистое значение, но вот актуальность этого для процесса падежного слияния отнюдь не так очевидна.
Примеры локативного генитива будут, или только языком почесать?
Ну вот в русском, например, на правах частотной оговорки существует тенденция путать формы родительного и предложного у слов во множественном числе и в женском роде (последнее существует в говорах на полных правах). Подождите лет триста-четыреста — может и получите вожделенный локативный генитив ::)
C точки зрения место/ направление наличие генитива по барабану.
А наличие датива типа критически важно? Если так рассуждать, то датив должен годиться на роль суррогата локатива ещё в меньшей степени, чем генитив, поскольку в своём основном значении он как раз подразумевает движение, а не статическое состояние. И, тем не менее, в немецком он используется для обозначения места, противопоставляясь аккузативу, который указывает на движение.
Вы не понимаете, что без надлежащего логического обоснования и с такой маленькой и однородной выборкой делать выводы о наличии языковых универсалий просто-напросто глупо и непродуктивно?
-
Куда уж венгерским 21 падежу
И ещё раз: если в русском вместо "с высокой башни" начнут говорить и писать "свысокой сбашни", он сразу выйдет на новый уровень сложности? Или вы всё-таки признаёте, что сложность падежам придаёт не их численность, а их нерегулярность?
-
Если так рассуждать, то датив должен годиться на роль суррогата локатива ещё в меньшей степени, чем генитив, поскольку в своём основном значении он как раз подразумевает движение, а не статическое состояние.
Откуда это? :fp Это ваш "ориджинал рисёрч"? Косвенный объект - кто сказал, что это "движение"? Наоборот, это - очевидный суррогат места, вспомним хотя бы притяжательный оборот (mihi est liber) или выражение состояний (мне холодно), этический датив или наконец выражение второстепенного субъекта в причастных оборотах (mihi delendum est)
-
Куда уж венгерским 21 падежу
И ещё раз: если в русском вместо "с высокой башни" начнут говорить и писать "свысокой сбашни", он сразу выйдет на новый уровень сложности? Или вы всё-таки признаёте, что сложность падежам придаёт не их численность, а их нерегулярность?
нет, не признаю. Пожалуйста, перечитайте о сложностях выбора глагольного управления, когда есть 100500 падежей. Я точно перепечатывать не собираюсь
-
Подождите, в венгерском только три грамматических падежа: номинатив (нулевой показатель), датив (-nak/-nek) и аккузатив (-t). Образуются они регулярно, поэтому перепутать их весьма проблематично.
-
Косвенный объект - кто сказал, что это "движение"?
Глаголы "дать", "мешать", "мстить", "помогать" и проч. Генитив в этом плане чище — он тупо статический.
-
нет, не признаю. Пожалуйста, перечитайте о сложностях выбора глагольного управления, когда есть 100500 падежей. Я точно перепечатывать не собираюсь
На это я вам уже отвечал — предлоги могут участвовать в глагольном управлении не хуже падежей.
-
нет, не признаю. Пожалуйста, перечитайте о сложностях выбора глагольного управления, когда есть 100500 падежей. Я точно перепечатывать не собираюсь
На это я вам уже отвечал — предлоги могут участвовать в глагольном управлении не хуже падежей.
могут/ не могут - ваша схоластика уже известна. Только практика говорит об обратном
-
Косвенный объект - кто сказал, что это "движение"?
Глаголы "дать", "мешать", "мстить", "помогать" и проч. Генитив в этом плане чище — он тупо статический.
"Движение" при глаголе "давать" - это какбэ прямое дополнение, вот оно и стоит в вин. падеже. А косвенное дополнение выражает как бы конечную цель движения, т.е. это - место.
-
могут/ не могут - ваша схоластика уже известна. Только практика говорит об обратном
Практика говорит о том, что предлоги не могут участвовать в глагольном управлении? :o
-
"Движение" при глаголе "давать" - это какбэ прямое дополнение, вот оно и стоит в вин. падеже. А косвенное дополнение выражает как бы конечную цель движения, т.е. это - место.
То есть ровно то, что выражает конструкция "в + acc" во фразах типа "еду в Магадан". Я рад, что мы наконец хоть в чём-то сошлись во мнении :yes:
-
Практика говорит о том, что при разнообразии предложного управления при глаголах трудности возникают даже у нейтивов :)
На примере русского языка: **«любоваться на море» (под влиянием «смотреть на море»), **«признаться о трудностях» (под влиянием «сообщить/рассказать о трудностях»).
-
«любоваться на море» (под влиянием «смотреть на море»)
О, ещё один экземпляр в мою коллекцию примеров перехода от падежного управления к предложному ::)
-
Дивлюсь я на небо.