Автор Тема: Фузия против агглютинации  (Прочитано 4578 раз)

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +2/-9
    • Просмотр профиля
Фузия против агглютинации
« : 28 Января 2021, 19:14:30 »
  • 0
  • 0
А для кого, собственно, может представлять трудность агглютинация? Это по сути та же флексия, только более регулярная.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4971
  • Карма: +80/-4
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #1 : 28 Января 2021, 19:23:27 »
  • 0
  • 0
А для кого, собственно, может представлять трудность агглютинация? Это по сути та же флексия, только более регулярная.
Ну да, однозначная флексия без фузии. Для англоязычных, с их регулярными показателями мн.ч. -s и притяжательной формы -’s, точно не представляет.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #2 : 29 Января 2021, 10:48:26 »
  • 0
  • 0
А для кого, собственно, может представлять трудность агглютинация? Это по сути та же флексия, только более регулярная.
раз вы задаёте такой вопрос, значит вы не понимаете, чем они отличаются  :smoke:

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #3 : 29 Января 2021, 10:50:14 »
  • 0
  • 0
А для кого, собственно, может представлять трудность агглютинация? Это по сути та же флексия, только более регулярная.
Ну да, однозначная флексия без фузии. Для англоязычных, с их регулярными показателями мн.ч. -s и притяжательной формы -’s, точно не представляет.
точно представляет, проверено на практике. У англоязычных короткое замыкание от форм вроде uraimra

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +2/-9
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #4 : 29 Января 2021, 16:06:52 »
  • 0
  • 0
точно представляет, проверено на практике. У англоязычных короткое замыкание от форм вроде uraimra
А если бы это слово писалось как "ur aim ra" и между его частями можно было вставлять определения, то никакого короткого замыкания не было бы, что ли? :lol:

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #5 : 29 Января 2021, 17:58:14 »
  • 0
  • 0
точно представляет, проверено на практике. У англоязычных короткое замыкание от форм вроде uraimra
А если бы это слово писалось как "ur aim ra" и между его частями можно было вставлять определения, то никакого короткого замыкания не было бы, что ли? :lol:
не в этом дело. Так как в английском очень (подчёркиваю слово "очень") слабо с флексией вообще, то англичанам принципиально туго даются флектирующие языки. О том почему и как "in the water" вдруг и vízbe и vízben можно слагать целые причитания. Но если их мозги в какой-то момент сдаются и приемлют одно (ключевое слово: одно!) окончание, то от целой вереницы окончаний у них бывает просто взрыв мозга.

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +2/-9
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #6 : 29 Января 2021, 20:02:39 »
  • 0
  • 0
О том почему и как "in the water" вдруг и vízbe и vízben можно слагать целые причитания.
Так и тут агглютативность абсолютно не при чём. Нет никаких технических ограничений, мешающих существовать языку, в котором эти два значения выражаются разными предлогами, также как нет оснований отрицать возможность ситуации, при которой они будут обозначены одним и тем же суффиксом. Это же просто историческая случайность, что аналитизировавшиеся ИЕ языки отказались от их обязательного противопоставления после того, как флексия отпала.

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +2/-9
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #7 : 29 Января 2021, 20:09:06 »
  • 0
  • 0
Дело даже не в 3 ступенях, на которые можно забить, если они не влияют на графику, а в том, что принципы чередования стали случайными
А вот это надо вырезать, повесить в рамочку и показывать всем, кто пытается мерить сложность языков по количеству падежей. Настоящие трудности возникают не тогда, когда частица прилипает к слову, и даже не тогда, когда она меняет под его влиянием облик, а в тот момент, когда форма становится непредсказуемой и невыводимой из своих составных частей и её cпециально надо запоминать для каждого отдельного слова.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #8 : 29 Января 2021, 20:32:25 »
  • 0
  • 0
. Я имел в виду, что вепсский ничуть не легче финского для русскоязычного в плане синтаксиса, словника и грамматики. Если, конечно, не имеется в виду тот «вепсский», на котором bvs приводил скрин советской газеты начала 40-х.
Дискуссия ушла в какой-то оффтоп. Мы вообще-то не вепсский с финским сравнивали, а абстрактные "коренные языки России" с немецким, который был заявлен "сложным". Если не считать белорусский и украинский "коренными языками России", я затрудняюсь предложить для изучения такой язык России, который был бы "проще" (какой бы смысл не вкладывался в это слово), чем немецкий. И дело совсем не в удивительной грамматической стройности финского или турецкого, а в том, что самобытные словники (и усилия на их освоение) перечёркивают все сомнительные плюсы от "стройности". С чисто практической точки зрения проще (мы же об этом говорим?) не 100500 "стройных" падежей, а их полное отсутствие.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #9 : 29 Января 2021, 20:36:16 »
  • 0
  • 0
О том почему и как "in the water" вдруг и vízbe и vízben можно слагать целые причитания.
Так и тут агглютативность абсолютно не при чём.
А это и не было об агглютативности, это было о том, что носителям языков, где вообще нет флексии, плохо даются различия падежей, особо такие ньюансы как различие места и направления.
« Последнее редактирование: 30 Января 2021, 14:25:28 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #10 : 29 Января 2021, 20:49:19 »
  • 0
  • 0
вот это надо вырезать, повесить в рамочку и показывать всем, кто пытается мерить сложность языков по количеству падежей.
А вот нинада!  :negozhe: непредсказуемость окончаний/ основ - это абсолютно параллельная проблема. А вот обилие падежей (даже с абсолютно предсказуемыми окончаниями) - отдельная проблема, и проблема даже не в самих падежах, которые обычно тривиальны. Настоящая проблема - это глагольное управление, которое с точки зрения иностранца абсолютно алогично и жестоко. И вот тут на сцену выходит общее число падежей в языке. Если в немецком всего 4 падежа, то выбор управления сводится (за очень редким исключением) к выбору между 2 падежами: дательным и винительным. Вероятность ошибки - 50%. В венгерском 18 (!) падежей. Отбросив именительный и винительный, получаем теоретический выбор между 16 (!) падежами, т.е. вероятность ошибки 94%! На практике не всё так печально, некоторые падежи практически не используются в управлении, но даже так выбор лёгко получается между 10 падежами. Вот в этом ключе наличие многих падежей - сущий ад. >:(

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2823
  • Карма: +24/-4
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #11 : 29 Января 2021, 23:53:26 »
  • 0
  • 0
И дело совсем не в удивительной грамматической стройности финского или турецкого, а в том, что самобытные словники (и усилия на их освоение) перечёркивают все сомнительные плюсы от "стройности".
Немецкий словник хоть и специфичен, но его изучение не вызывает никаких проблем. Говоря о сложности немецкого, я подразумевал в первую очередь грамматику.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #12 : 30 Января 2021, 00:02:38 »
  • 0
  • 0
Немецкий словник хоть и специфичен, но его изучение не вызывает никаких проблем.
Ничего особо "специфичного" в немецом словнике нет, типичный ие. язык Европы. Сравните нем. Telekommunikation и вен. távközlekedés - и скажите, что в немецком "специфичного".
Цитировать
Говоря о сложности немецкого, я подразумевал в первую очередь грамматику.
Я понял, поэтому вам ответственно заявляю, что за исключением славянских языков, все языки России для вас будут сложнее немецкого.

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2823
  • Карма: +24/-4
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #13 : 30 Января 2021, 00:14:13 »
  • 0
  • 0
Ничего особо "специфичного" в немецом словнике нет, типичный ие. язык Европы.
Склонность к формированию абстрактной лексики из родных корней вместо использование латинских слов там имеется.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4971
  • Карма: +80/-4
    • Просмотр профиля
Re: Фузия против агглютинации
« Ответ #14 : 30 Января 2021, 10:25:52 »
  • 0
  • 0
Ничего особо "специфичного" в немецом словнике нет, типичный ие. язык Европы.
Rundfunkgebühr очень типично для Европы  :)