Языковая политика
Лингвистические обсуждения => ИЕ компаративистика => Topic started by: cetsalcoatle on 26 September 2026, 22:12:56
-
Мне этот ряд кажется максимально странным, я не знаю ни одного языка, где он был представлен полноценно, а на уровне праязыков он вообще нигде не представлен кроме ПИЕ.
Можно дать ему альтернативное объяснение? :uo:
-
Ну, а какой согласный вы произносите в словах вроде кит или гитара, разве не палатовелярный?
-
Ну, а какой согласный вы произносите в словах вроде кит или гитара, разве не палатовелярный?
В русском все-таки палатализованные велярные ограничены в позициях, в частности не встречаются в конце слога. То есть их можно считать аллофонами перед передними гласными. В литературном азербайджанском кь/гь в принципе фонемы, учитывая заимствования, так же в некоторых арабских диалектах.
-
они ограничены, потому что очень нестабильны и легко переползают в аффрикаты, три (!) славянские палатализации не дадут соврать ;D
-
Ну, а какой согласный вы произносите в словах вроде кит или гитара, разве не палатовелярный?
А в словах kid и give? :uo:
-
А в словах kid и give? :uo:
Задняя часть языка тоже сдвигается к твёрдому нёбу по сравнению с cool и goose, но не так сильно как в русском.
-
Можно дать ему альтернативное объяснение? :uo:
Есть куча альтернативных реконструкций, начиная от двухрядной (А. Мейе, В. Иллич-Свитыч) и до замены палатовелярных увулярными (Й. Клуге, В. Вутт).
-
Есть куча альтернативных реконструкций, начиная от двухрядной (А. Мейе, В. Иллич-Свитыч) и до замены палатовелярных увулярными (Й. Клуге, В. Вутт).
Увулярные сильно далеко по месту образования от палатовелярных, странная логика замены. А так те же лейденцы сейчас обычно выделяют два ряда вместо трех (палатовелярный и лабиовелярный).
-
Увулярные сильно далеко по месту образования от палатовелярных, странная логика замены.
Там увулярные на месте велярных в традиционной реконструкции, а велярные на месте палатовелярных. В языках сатем велярные сдвинулись вперёд и стали сибилянтами, а увулярные стали велярными. В языках кентум увулярные и велярные просто слились в велярный ряд.
-
Там увулярные на месте велярных в традиционной реконструкции, а велярные на месте палатовелярных. В языках сатем велярные сдвинулись вперёд и стали сибилянтами, а увулярные стали велярными. В языках кентум увулярные и велярные просто слились в велярный ряд.
Ряд, который в двухрядной реконструкции восстанавливается как палатовелярный, мог быть и просто велярным на ПИЕ уровне.
-
Мне этот ряд кажется максимально странным, я не знаю ни одного языка, где он был представлен полноценно, а на уровне праязыков он вообще нигде не представлен кроме ПИЕ.
Можно дать ему альтернативное объяснение? :uo:
Есть в западнокавказских :yes:
-
Есть в западнокавказских :yes:
Но ряды другие, напр., в абхазском противопоставлены звонкие, глухие придыхательные и глухие абруптивные.
-
Но ряды другие, напр., в абхазском противопоставлены звонкие, глухие придыхательные и глухие абруптивные.
Такие же и в ПИЯ по глоттальной теории :)
-
Такие же и в ПИЯ по глоттальной теории :)
По глоттальной теории Г. & И. так, но сама глоттальная теория далеко не общепризнана.
-
Мне этот ряд кажется максимально странным, я не знаю ни одного языка, где он был представлен полноценно, а на уровне праязыков он вообще нигде не представлен кроме ПИЕ.
Можно дать ему альтернативное объяснение? :uo:
Это условное название, которое им дали на заре компаративистики. Они могли быть как палатальными, так и обычными велярными (как уже отметили выше). Ряд палатальных в языках встречается довольно часто. Однако, совпадение палатальных с велярными, как мне кажется, маловероятно.
-
они ограничены, потому что очень нестабильны и легко переползают в аффрикаты, три (!) славянские палатализации не дадут соврать ;D
Реально там две палатализации. Вторая и третья — то же самое, только в разных направлениях.
-
Но ряды другие, напр., в абхазском противопоставлены звонкие, глухие придыхательные и глухие абруптивные.
Это ряды по типу фонации и по способу образования, а не по месту образования. По месту там все вполне соответствует классической реконструкции пра-и.е.
-
Вторая и третья — то же самое, только в разных направлениях.
отрицательный рост? ;D
-
Однако, совпадение палатальных с велярными, как мне кажется, маловероятно.
Позиционно бывает: князь - княгыни, господарь - господарыни.
-
отрицательный рост? ;D
Вперёд - назад :)
-
А так те же лейденцы сейчас обычно выделяют два ряда вместо трех (палатовелярный и лабиовелярный).
Они два ряда выделяют для раннего пра-и.е., а в позднем обычные велярные возникают в результате их нейтрализации, что помогает объяснить некоторые нерегулярности.
-
А позиции нейтрализации достаточно регулярны?
-
Ну, а какой согласный вы произносите в словах вроде кит или гитара, разве не палатовелярный?
Я эти согласные (а также хь), по крайней мере, в своей речи, считаю просто палатальными.
-
В русском все-таки палатализованные велярные ограничены в позициях, в частности не встречаются в конце слога.
А вот слогов (а значит, и их концов) как языковой реальности в современном русском практически нет. Для современного русского языка слоги - это сугубо фикция из каких-то учебников, школьных букварей и т.п., или историческая штука, которая объясняет происхождение тех или иных современных штук в языке через явления, бывшие в те времена, когда слоги были актуальной реальностью, и имелись какие-то чёткие (на автомате воспринимаемые и одинаково реализуемые любым носителем в то время) правила слогоделения.
От слогов остались только слоговые вершины - которые могут принимать ударение, которые считаются при рифмовке и т.д.
-
Я эти согласные (а также хь), по крайней мере, в своей речи, считаю просто палатальными.
Просто палатальные (среднеязычные) — это [c] и [ɟ], а в русском палатализованные (заднеязычные [kʲ] и [ɡʲ] с дополнительной среднеязычной артикуляцией).
а также хь
Скажите, в слове химия произносите такой же звук, как немцы в слове nicht (если брать литературное произношение)?
-
От слогов остались только слоговые вершины - которые могут принимать ударение, которые считаются при рифмовке и т.д.
А как такое может быть, слоговая вершина есть, а слога нет? :)
Другое дело, что в русском языке возникают сложности со слогоделением, поскольку встречаются группы согласных в середине многосложного слова.
-
Скажите, в слове химия произносите такой же звук, как немцы в слове nicht (если брать литературное произношение)?
удивитесь, но да!
-
удивитесь, но да!
Нет, звук похожий на немецкий ich-laut может прозноситься, напр., в конце слова "глухой" как аллофон звонкого [j], который является единственной среднеязычной фонемой русского языка.
-
Нет, звук похожий на немецкий ich-laut может прозноситься, напр., в конце слова "глухой" как аллофон звонкого [j], который является единственной среднеязычной фонемой русского языка.
нет
-
звук похожий на немецкий ich-laut может прозноситься, напр., в конце слова "глухой" как аллофон звонкого [j], который является единственной среднеязычной фонемой русского языка.
Только на конце слова [j] настолько ослабляется, что может считаться глайдом, и вместо [ç] получается какой-то [hʲ].
-
А вот слогов (а значит, и их концов) как языковой реальности в современном русском практически нет.
В данном случае это не важно - замените на "нет палатализованных велярных перед согласными и в конце слова".
-
Только на конце слова [j] настолько ослабляется, что может считаться глайдом, и вместо [ç] получается какой-то [hʲ].
Да, конечно, поэтому я и написал, что может произноситься.
-
Скажите, в слове химия произносите такой же звук, как немцы в слове nicht (если брать литературное произношение)?
Внезапно, да. Уж скорее, если не "чисто палатальный", то как минимум палатальный с дополнительным оттеночком велярности, но никак не просто палатализованный велярный. Слово "химия" именно с немножко палатализованным велярным я хорошо помню в исполнении одного знакомого грузина, который очень любит это слово употреблять. И это звучит вполне своеобразно, с конкретным таким грузинским акцентом.
Или вы за чисто палатальные принимаете что-то уже смещённое к каким-нибудь постальвелярным? (Да, в языках, имеющих прямо полные палатальные ряды с полноценным фонемным статусом они действительно часто смещены к постальвеолярным, и в немецком в некоторых говорах тоже может туда смещаться - что, однако, не должно мешать классифицировать соотв. русские аллофоны как именно палатальные звуки, если они таковыми являются у если не всех, то по крайней мере большинства (наверное) носителей).
-
В данном случае это не важно - замените на "нет палатализованных велярных перед согласными и в конце слова".
Это важно - потому что некоторым неявным образом подразумевает или не подразумевает некоторый причины такого отсутствия. Вот причин по причине нахождения в конце слога в современном русском быть не может, поскольку чёткого и однозначного положения границ слогов в современном русском нет. Границы произносительных слов вот есть, и очень чёткие и конкретные, их нарушение сразу палит иноязычные акценты или специфические региональные (под иноязычным влиянием) говоры русского языка.
А вот в той формулировке, которую вы сейчас дали, уже вполне можно обсуждать дальше, говорить о причинах. Да, поскольку в русском это просто мягкие аллофоны соотв. велярных, для того, чтобы они получились, нужно что-то, создающее мягкость. А чтобы оно оказалось в конце слова или между согласными, это должна быть морфема, начинающася на "мягкий знак" (т.е. фонему мягкости без фактического гласного в современном исполнении). А вот морфем таких у нас негусто. Да ещё по большей части все такие места, где оно могло бы получиться именно с палатальными аллофонами велярных, ещё очень давно превратились уже в совсем другие согласные в процессе пресловутых палатализаций. Что, кстати, намекает на то, что как раз самые настоящие палатальные именно в таких позициях и были - да только превратились во всякие ч, ж, ш.
-
А как такое может быть, слоговая вершина есть, а слога нет? :)
Другое дело, что в русском языке возникают сложности со слогоделением, поскольку встречаются группы согласных в середине многосложного слова.
Так именно сложности (неоднозначности) со слогоделением и означают, что концепция слога в живом современном русском языке давно мертва. А "слоговые вершины" мы так называем фактически только по традиции, ну и для единообразия терминологии с другими языками (в т.ч. ближайшими родственниками и ближайшими предками), где слоги живы в полной мере.
-
как аллофон звонкого [j], который является единственной среднеязычной фонемой русского языка.
Дык вот да, я вполне уверенно могу утверждать, что при произнесении слова "химия" у меня положение языка практически такое же, как при произнесении какого-нибудь "ёпта" - с точностью только до напряжённости - разницы между щелевым и глайдом.
-
Так именно сложности (неоднозначности) со слогоделением и означают, что концепция слога в живом современном русском языке давно мертва.
Что значит мертва? В слове кошка два слога, просто по МФШ слоги в этом слове ко-шка, а по ЛФШ кош-ка.
-
Дык вот да, я вполне уверенно могу утверждать, что при произнесении слова "химия" у меня положение языка практически такое же, как при произнесении какого-нибудь "ёпта" - с точностью только до напряжённости - разницы между щелевым и глайдом.
У меня однозначно нет. При произнесении йота язык приближается к альвеолам, при произнесении хь - к среднему небу.
-
Просто палатальные (среднеязычные) — это [c] и [ɟ], а в русском палатализованные (заднеязычные [kʲ] и [ɡʲ] с дополнительной среднеязычной артикуляцией).
Сомневаюсь, что палатализованные велярные физически вообще существуют, поскольку там у основной и дополнительной артикуляции один и тот же активный орган, и они довольно близки, по крайней мере у меня там точно чистые палатовелярные [k̟], [g̟]. Более того, границы между дорсальными согласными не существует (именно поэтому они свободно гуляют в языках), так что где там начинается палатальный — вещь весьма условная.
-
Нет, звук похожий на немецкий ich-laut может прозноситься, напр., в конце слова "глухой" как аллофон звонкого [j], который является единственной среднеязычной фонемой русского языка.
В глухой [ɪ̯], а [ç] возможен только в -ий, -ый, где йот усиливается до [ʝ].
Только на конце слова [j] настолько ослабляется, что может считаться глайдом, и вместо [ç] получается какой-то [hʲ].
Для обозначения этого есть [j̊], но оглушается там на самом деле спирант, а не глайд.
-
Сомневаюсь, что палатализованные велярные физически вообще существуют, поскольку там у основной и дополнительной артикуляции один и тот же активный орган, и они довольно близки, по крайней мере у меня там точно чистые палатовелярные [k̟], [g̟].
Вы считаете, что начальный звук в слове «Кюрасао» и венг. tyúk одинаковый?
-
Вы считаете, что начальный звук в слове «Кюрасао» и венг. tyúk одинаковый?
Почему вы так решили?
-
Почему вы так решили?
В существовании палатализованных велярных вы усомнились, на простой велярный начальный звук в слове Кюрасао тоже не похож, остаётся палатальный [c] как в венг. слове tyúk.
-
В существовании палатализованных велярных вы усомнились, на простой велярный начальный звук в слове Кюрасао тоже не похож, остаётся палатальный [c] как в венг. слове tyúk.
Я усомнился в существовании палатализованных велярных в противовес палатовелярным. А так палатальные в языках бывают очень разные, где-то они ближе к русскому /kʲ/, а где-то к /tʲ/. Если есть несколько рядов палатальных, то их начинают делить на палатовелярные ([k̟]), собственно палатальные ([c]), альвеолопалатальные ([ȶ]) и палатоальвеолярные ([t͡ʃ]).
-
Я усомнился в существовании палатализованных велярных в противовес палатовелярным.
Это так, я тоже не припомню языков, чтобы в них существовало противопоставление /kʲ/ и /с/, к примеру.
А так палатальные в языках бывают очень разные, где-то они ближе к русскому /kʲ/, а где-то к /tʲ/. Если есть несколько рядов палатальных, то их начинают делить на палатовелярные ([k̟]), собственно палатальные ([c]), альвеолопалатальные ([ȶ]) и палатоальвеолярные ([t͡ʃ]).
Палатальные — это среднеязычные по определению, в остальных случаях палатализация является дополнительной артикуляцией.
-
Палатальные — это среднеязычные по определению, в остальных случаях палатализация является дополнительной артикуляцией.
они могут быть «среднеязычными» фонологически, но фонетически необязательно, за отсутствием контраста с kʲ. Классический пример латышский, где фонетическая реализация <ķ> плавает от [с] до [kʲ] в зависимости от возраста, пола и региона носителя
-
Это так, я тоже не припомню языков, чтобы в них существовало противопоставление /kʲ/ и /с/, к примеру.
до кучи я бы ещё и третий элемент добавил: чтобы была оппозиция /kʲ/ - /tʲ/ - /c/ ::)
-
они могут быть «среднеязычными» фонологически, но фонетически необязательно, за отсутствием контраста с kʲ. Классический пример латышский, где фонетическая реализация <ķ> плавает от [с] до [kʲ] в зависимости от возраста, пола и региона носителя
а в сторону [t͡ʃ] движения нет? Как например у гегов.
-
а в сторону [t͡ʃ] движения нет? Как например у гегов.
и это тоже встречается
-
до кучи я бы ещё и третий элемент добавил: чтобы была оппозиция /kʲ/ - /tʲ/ - /c/ ::)
А что изменится? :)
а в сторону [t͡ʃ] движения нет? Как например у гегов.
Большинство венгров произносят /с/ как аффрикату, хотя это не считается литературным произношением. Впрочем, возможно, что дело обстоит примерно так, как в русском с произношением палатализованных [tʲ] и [dʲ] западнее Урала.
-
Это так, я тоже не припомню языков, чтобы в них существовало противопоставление /kʲ/ и /с/, к примеру.
Я говорил о том, что палатализованные велярные и палатоверлярные акустически и артикуляционно примерно одно и то же по физическим причинам. Аналогично нельзя, например, лабиализовать губной согласный, поскольку там один и тот же активный орган. Однако, палатализованные велярные могут присутствовать в фонологической системе языка, реализовываясь как палатоверлярные или как велярные с i-глайдом.
Палатальные — это среднеязычные по определению, в остальных случаях палатализация является дополнительной артикуляцией.
Палатализация как дополнительная артикуляция присутствует только в палатоальвеолярных, которые по сути являются палатализованными постальвеолярными ([t̠͡s̠ʲ]). Ну и как я уже говорил, дорсальные плавно перетекают друг друга, поэтому с точностью определения там возникают сложности.
-
Аналогично нельзя, например, лабиализовать губной согласный, поскольку там один и тот же активный орган.
(http://puu.sh/KUVsX.png)
-
@Bhudh, фонетически наверняка это обычный губной + u-глайд.
-
лабиализованные губные - это оксюморон, так как если перевести латинский термин на русский получится масло масляное: огубленные губные. Все губные согласные являются огубленными
-
Добавлю, что символ МФА <с> довольно многозначный. Им могут обозначать как [k̟, c, ȶ], так и всякие аффрикаты. Если мы будет сравнивать [k̟] и [ȶ], то они уже довольно четко отличаются, в качестве примера можно взять словацкие ki и ti.
-
с этим я полностью согласен. Этим символом явно злоупотребляют. Некоторое время назад я обнаружил, что в википедии мягкое ирландское «к» (графически <сi, ce>) транскрибируют как [с], хотя у меня есть не менее 30 работ по ирландской фонологии во всех из которых [kj]. Плюс у меня есть собственные уши и опыт многолетнего аудирования ирландского. Я уж точно отличу ирландское [kj] от венг. ty/ лтш. ķ. Но спорить с правками в википедии, если вы сталкивались :fp короче я забил на это, собственное душевное здоровье дороже
-
с этим я полностью согласен. Этим символом явно злоупотребляют. Некоторое время назад я обнаружил, что в википедии мягкое ирландское «к» (графически <сi, ce>) транскрибируют как [с], хотя у меня есть не менее 30 работ по ирландской фонологии во всех из которых [kj]. Плюс у меня есть собственные уши и опыт многолетнего аудирования ирландского. Я уж точно отличу ирландское [kj] от венг. ty/ лтш. ķ. Но спорить с правками в википедии, если вы сталкивались :fp короче я забил на это, собственное душевное здоровье дороже
Потому что для палатовелярных в МФА нет отдельных символов, и предполагается использовать <k̟> или <c̠>, но чаще пишут <kʲ> (и это не совсем корректно, если речь идет не о фонологической транскрипции). Для альвеоло-палатального есть <ȶ>, но он используется очень редко, и вместо него сейчас предписывают использовать <c̟> или вообще <t̠ʲ> (опять же, это не совсем корректно, поскольку он палатальный, а не палатализованный).
Касательно Википедии, я тут даже писал, что все мои правки в языковых статьях внезапно начал откатывать некий Eniisi Lisika, но сейчас мы вроде более-менее подружились.
-
Потому что для палатовелярных в МФА нет отдельных символов, и предполагается использовать <k̟> или <c̠>, но чаще пишут <kʲ> (и это не совсем корректно, если речь идет не о фонологической транскрипции). Для альвеоло-палатального есть <ȶ>, но он используется очень редко, и вместо него сейчас предписывают использовать <c̟> или вообще <t̠ʲ> (опять же, это не совсем корректно, поскольку он палатальный, а не палатализованный).
Касательно Википедии, я тут даже писал, что все мои правки в языковых статьях внезапно начал откатывать некий Eniisi Lisika, но сейчас мы вроде более-менее подружились.
мне неважно, какой символ в МФА, хоть буква зю. Проблема в том, что венг. ty, лтш. ķ в сводной таблице уравнивают с ирл. kʲ - а это разные звуки и по месту образования и чисто органолептически
-
мне неважно, какой символ в МФА, хоть буква зю. Проблема в том, что венг. ty, лтш. ķ в сводной таблице уравнивают с ирл. kʲ - а это разные звуки и по месту образования и чисто органолептически
Турецкий /с/ тоже ближе к русскому [kʲ], чем к венгерскому ty.
-
мне неважно, какой символ в МФА, хоть буква зю. Проблема в том, что венг. ty, лтш. ķ в сводной таблице уравнивают с ирл. kʲ - а это разные звуки и по месту образования и чисто органолептически
Венгерский ty как и чешский/словацкий ť скорее альвеоло-палатальный, чем просто палатальный, и его нередко траскрибируют как <c̟>. А МФА плевать, что звуки различаются по месту образования и органолептически, они ориентируются на противопоставления в языках. И тут, вероятно, такие противопоставления интерпретируются по традиции как палатализованный велярный vs палатальный, даже если в языке нет палатализованных согласных как класса.
-
Венгерский ty как и чешский/словацкий ť скорее альвеоло-палатальный, чем просто палатальный
у меня стойкое ощущение, что вы в плену орфографии. Его звонкая пара gy и звук магически становится палатальновелярным?
-
у меня стойкое ощущение, что вы в плену орфографии. Его звонкая пара gy и звук магически становится палатальновелярным?
При этом magyar вообще звучит почти как модёр. :what?
-
При этом magyar вообще звучит почти как модёр. :what?
Всё верно, мы слышим мозгом и он подгоняет незнакомые звуки под реализацию известных фонем, венг. "курица" (tyúk) слышится как тюк :)
-
При этом magyar вообще звучит почти как модёр. :what?
а как оно должно звучать? «модёр» - это самое близкое что можно подобрать из инвентаря русских фонем. Однако правда в том, что венг. gy/ ty в русском языке просто нет
-
у меня стойкое ощущение, что вы в плену орфографии. Его звонкая пара gy и звук магически становится палатальновелярным?
При чем тут орфография? Я умею произносить палатальные и альвеоло-палатальные и слышу разницу. Исследование On the articulatory classification of (alveolo)palatal consonants (https://web.archive.org/web/20210506145007/http://pagines.uab.cat/danielrecasens/sites/pagines.uab.cat.danielrecasens/files/Alveolopalatals%20JIPA.pdf) с использованием рентгенографии и МРТ вполне согласуется с моим восприятием. Оттуда:
On the other hand, [c] appears to be consistently alveolopalatal in a considerable number of languages (Hakka Chinese, Hungarian, Icelandic, Rhaeto-Romance) and palatal in some (Greek, Ibibio, Ngwo, Occitan). Other languages may show more than one contact pattern with an anterior closure location occurring exclusively or in addition to a purely palatal one: the first scenario takes place in Arrernte where [c] may be dento-alveolopalatal and alveolar, and in Czech where the stop may be alveolar and alveolopalatal; the second one is found in Catalan (dento-alveolopalatal, palatal), French (dento-alveolopalatal, alveolar, alveolopalatal, palatal), and Irish (alveolopalatal, palatal). Especially anterior stop realizations are found in Warlpiri (dentoalveolar) and Slovak (alveolar).
-
Удивительное рядом!
is found in Catalan (dento-alveolopalatal, palatal), French (dento-alveolopalatal, alveolar, alveolopalatal, palatal)
а каталонцы в курсе, что у них есть [c]?? :)) :)) :))
-
On the other hand, [c] appears to be consistently alveolopalatal in a considerable number of languages (Hakka Chinese, Hungarian, Icelandic, Rhaeto-Romance)
Значительное число венгров реализуют фонему /с/ как аффрикату [c͡ç], особенно хорошо это слышно при геминации (в словах типа hattyú).
-
Удивительное рядом!
а каталонцы в курсе, что у них есть [c]?? :)) :)) :))
Хотите сказать, что в каталанском велярные не палатализуются перед гласными переднего ряда? В статье Википедии Каталанский язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) они приведены как аллофоны велярных, а в Catalan phonology (https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_phonology#Consonants) написано следущее:
In some Mallorcan dialects, the situation is reversed; the main realization is palatal [c], [ɟ]; but before liquids and rounded back vowels they are velar [k], [ɡ].
-
Значительное число венгров реализуют фонему /с/ как аффрикату [c͡ç], особенно хорошо это слышно при геминации (в словах типа hattyú).
И что?
-
Хотите сказать, что в каталанском велярные не палатализуются перед гласными переднего ряда?
палатализуются, но при чем тут цитата выше? :negozhe:
dento-alveolopalatal
я для вас выделил красным чушь несусветную - вы серьезно утверждаете, что кат. qui произносится как рус. «ти»? не смешите мои тапочки, все кому не лень могут сами послушать в викшнери :fp :fp
-
И что?
Сравните с русскими переднеязычными [tʲ] и [dʲ], у которых дополнительная артикуляция зубные [sʲ] и [zʲ] (к западу от Урала).
-
палатализуются, но при чем тут цитата выше? :negozhe:
я для вас выделил красным чушь несусветную - вы серьезно утверждаете, что кат. qui произносится как рус. «ти»? не смешите мои тапочки, все кому не лень могут сами послушать в викшнери :fp :fp
В русском нет такого звука. Ну и вы знаете все варианты каталанского, чтобы так утверждать? Из упомянутого исследования:
The articulatory data may belong to the standard or most representative dialect or to several dialectal varieties of a given language. Languages where the phonetic material subjected to investigation belongs to more than one dialect are Catalan (Eastern, Majorcan), Chinese (Hakka, Mandarin, Xiangxiang), French (Parisian and several other dialects from France, Walloon), Greek (Eastern, Standard), Italian (Northern Italian dialects, Standard), Occitan (Lengadocian, Gascon) and Spanish (Castilian, Argentinian).
а также:
Whenever there was a choice of contextual realizations, data for consonants were analyzed if adjacent to a non-high front vowel, mostly [a], in order to avoid a potential increase in linguopalatal contact which may result from gestural overlap between an (alveolo)palatal consonant and [і]. This was the case for [ʎ], [ɲ] and [c] in languages where these consonants have phonological status, and for [c] in languages and dialects where the (alveolo)palatal oral stop may occur not only before a front vocalic segment but before [a] as well (e.g. Rhaeto-Romance, Majorcan Catalan)
-
Сравните с русскими переднеязычными [tʲ] и [dʲ], у которых дополнительная артикуляция зубные [sʲ] и [zʲ] (к западу от Урала).
Так и что вы этим сравнением хотите сказать? Что венгерский /c/ отличается от русского /tʲ/, или что палатальные/палатализованные склонны спирантизироваться?
-
Так и что вы этим сравнением хотите сказать? Что венгерский /c/ отличается от русского /tʲ/, или что палатальные/палатализованные склонны спирантизироваться?
Разные фонемы (среднеязычная и переднеязычная) спирантизируются по-разному.
-
хозяйке на заметку: «Eastern Catalan” - это и есть самый обыкновенный, литературный каталанский. A теперь открываем все вместе аудио в https://en.wiktionary.org/wiki/qui#Catalan и слушаем. Ожидаю внятные комментарии, что в этом звуке «зубного», «альвеолопалатального» и прочей чуши. Если вы не в курсе, я живу в Каталонии, слышу язык каждый день и если мне вдруг мало - 6 каталанских ТВ-каналов на расстоянии руки, только дотянуться до дистанционного пульта. Так что не надо мне пороть чушь о том, какие там есть звуки и каких нет. Уже одно то, что в цитате пишут о «фонеме» /с/ говорит о непрофессионализме авторов, потому что (естессно) никакой фонемы нет, есть только позиционный аллофон велярного, не более.
-
Разные фонемы (среднеязычная и переднеязычная) спирантизируются по-разному.
Ну так-то да, в венгерском альвеоло-палатальные, а в русском палатализованные зубно-альвеолярные, хотя акустически они и близки.
-
хозяйке на заметку: «Eastern Catalan” - это и есть самый обыкновенный, литературный каталанский. A теперь открываем все вместе аудио в https://en.wiktionary.org/wiki/qui#Catalan и слушаем. Ожидаю внятные комментарии, что в этом звуке «зубного», «альвеолопалатального» и прочей чуши. Если вы не в курсе, я живу в Каталонии, слышу язык каждый день и если мне вдруг мало - 6 каталанских ТВ-каналов на расстоянии руки, только дотянуться до дистанционного пульта. Так что не надо мне пороть чушь о том, какие там есть звуки и каких нет. Уже одно то, что в цитате пишут о «фонеме» /с/ говорит о непрофессионализме авторов, потому что (естессно) никакой фонемы нет, есть только позиционный аллофон велярного, не более.
Вы приведенные мною цитаты читали полностью? В цитате из Википедии говорится, что в Mallorcan (он же Majorcan, насколько я понимаю) основной реализацией дорсальных выступают [c] и [ɟ]. А в том исследовании для анализа старались выбирать позиции рядом с [a], и в случае [с] только в тех языках/диалектах, где он имеет фонологический статус и встречается не только перед гласными переднего ряда, при этом упоминая этот самый Majorcan.
-
A теперь открываем все вместе аудио в https://en.wiktionary.org/wiki/qui#Catalan и слушаем.
Я слышу тупо русский ти, причём даже со спирантизацией (если это не начальный щелчок в файле так влияет). То есть что-то среднее между цʼи и чи.
По-моему, это просто у Вас от житья в Каталонии возникла привычка слышать это как qui и считать "велярным". Ну и над кем довлеет орфография?
-
Я слышу тупо русский ти, причём даже со спирантизацией (если это не начальный щелчок в файле так влияет). То есть что-то среднее между цʼи и чи.
По-моему, это просто у Вас от житья в Каталонии возникла привычка слышать это как qui и считать "велярным". Ну и над кем довлеет орфография?
Там плохое качество записи. Лучше вот здесь https://forvo.com/languages/ca/ набрать qui и слушать, там явное "ки".
-
Ну OK, значит, для Wiktionary записывала каталонка с явным диалектным /t͡ʃ/ на месте qu, видимо, с французским влиянием (я тут как-то спрашивал, поёт ли Индила que как /t͡ʃə/, Владимир сказал «Да»).
-
Я слышу тупо русский ти, причём даже со спирантизацией (если это не начальный щелчок в файле так влияет). То есть что-то среднее между цʼи и чи.
По-моему, это просто у Вас от житья в Каталонии возникла привычка слышать это как qui и считать "велярным". Ну и над кем довлеет орфография?
вам надо мыть уши, если вы там слышите «чи». в каталонском есть фонема «ч», которая контрастирует с «кь», поэтому естессно qui не может произноситься аналогично с txi :negozhe:
-
А Вы проверяли различие произношения в файле с Wiktionary и на forvo?
На forvo я слышу [kʲi] без мытья ушей. А на Wiktionary абсолютно другой звук.
-
А Вы проверяли различие произношения в файле с Wiktionary и на forvo?
На forvo я слышу [kʲi] без мытья ушей. А на Wiktionary абсолютно другой звук.
вам уже сказали, что там звук может хуже качеством, но никаких обезьян чи-чи-чи там нет. Я просто угораю от того, как люди никогда не бывшие в Каталонии и невладеющие языком начинают мне рассказывать, какие в нем есть звуки. Это просто сюр какой-то
-
вам надо мыть уши, если вы там слышите «чи». в каталонском есть фонема «ч», которая контрастирует с «кь», поэтому естессно qui не может произноситься аналогично с txi :negozhe:
странная логика. Ведь мы знаем что иногда в языке могут пропасть различия между разными фонемами и две могут слиться в одну. Так что непосредственно из наличия этих двух фонем ничего такого не следует :)
-
странная логика. Ведь мы знаем что иногда в языке могут пропасть различия между разными фонемами и две могут слиться в одну. Так что непосредственно из наличия этих двух фонем ничего такого не следует :)
если «пропадают различия между фонемами» - это уже не фонемы, по определению :D купите учебник логики, я испытываю испанский стыд за вас
-
если «пропадают различия между фонемами» - это уже не фонемы, по определению :D купите учебник логики, я испытываю испанский стыд за вас
так это же процесс, конкретная реализация у разных спикеров может отличаться: кто-то придерживается старых норм а кто-то говорит по-новому. Например в русском языке, кто-то различает мягкую /жʲ/ и твердую а у кого-то осталась только твёрдая.
-
Кроме того, в разных диалектах может быть разный набор фонем.
-
так это же процесс, конкретная реализация у разных спикеров может отличаться: кто-то придерживается старых норм а кто-то говорит по-новому. Например в русском языке, кто-то различает мягкую /жʲ/ и твердую а у кого-то осталась только твёрдая.
докажите, что мягкая жь является именно фонемой :negozhe:
-
Я просто угораю от того, как люди никогда не бывшие в Каталонии и невладеющие языком начинают мне рассказывать, какие в нем есть звуки. Это просто сюр какой-то
Я просто угораю от того, как люди умеют вилять и пышать снобизмом, вместо того, чтобы прямо ответить на заданный вопрос. Это просто сюр какой-то.
Вы проверяли различие произношения в файле с Wiktionary и на forvo? Иначе говоря, послушали сами файл на Wiktionary перед тем, как предложить его послушать другим? А то из фразы «открываем все вместе аудио в https://en.wiktionary.org/wiki/qui#Catalan и слушаем» как-то непонятно…
-
докажите, что мягкая жь является именно фонемой :negozhe:
В тех идиолектах, где она есть, она различается в сильной позиции (перед гласным): [ˈʑːɵnɨɪ̯] и [pʲɪˈʐon].
-
Вы проверяли различие произношения в файле с Wiktionary и на forvo? Иначе говоря, послушали сами файл на Wiktionary перед тем, как предложить его послушать другим? А то из фразы «открываем все вместе аудио в https://en.wiktionary.org/wiki/qui#Catalan и слушаем» как-то непонятно…
вы уже вымыли уши? я подожду…
-
Я в qui из Wictionary слышу палатальный, но это вовсе не значит, что других реализаций быть не может. Я напомню, что там для каталанского зубно-альвеоло-палатальный приведен как один из вариантов. Кроме того, контакт с зубами тут не имеет значения, звучание определяет именно задняя точка касания языка, то есть акустически это то же самое, что и венгерский ty.
-
Откройте статью Catalan phonology и ознакомьтесь, какие в каталанском есть палатальные звуки. Больше я в этом театре абсурда участвовать не буду, жалко времени. И нет, на викшнери не «мажоркан дайэлект», а обыкновенный барселонский. Если вы там скопом слышите «ци, чи, tyi”, то мне больше нечего сказать
-
вам уже сказали, что там звук может хуже качеством, но никаких обезьян чи-чи-чи там нет. Я просто угораю от того, как люди никогда не бывшие в Каталонии и невладеющие языком начинают мне рассказывать, какие в нем есть звуки. Это просто сюр какой-то
Я там слышу "ки" но с некоторым придыханием, так что при желании и плохом звуке наверное можно услышать и чи.
-
Я там слышу "ки" но с некоторым придыханием, так что при желании и плохом звуке наверное можно услышать и чи.
придыхание, возможно, есть, но это из-за качества (ужатости) аудиофайла. Но эти все «ци, чи» - бред сивой кобылы. За 6 лет проживания в Каталонии я уж заметил бы, как каталонцы произносят такие базовые слова как кто, что, почему. Вот реально взбесили меня любители каталанской словесности из Воронежа. Слов нет, одни маты >:( >:(
-
придыхание, возможно, есть, но это из-за качества (ужатости) аудиофайла. Но эти все «ци, чи» - бред сивой кобылы. За 6 лет проживания в Каталонии я уж заметил бы, как каталонцы произносят такие базовые слова как кто, что, почему. Вот реально взбесили меня любители каталанской словесности из Воронежа. Слов нет, одни маты >:( >:(
Дайте ссылки на аудиофайл6ы нормального качества.
-
Дайте ссылки на аудиофайл6ы нормального качества.
а ещё ключи от квартиры где деньги лежат? Вот реально, объясните, почему я должен лопатить интернет и искать вам ссылки? мне оно надо? В любом труде о фонологии каталанского ясно написано, что в нем есть и чего нет. В той же английской википедии вполне порядочная статья имеется, написанное в которой полностью совпадает с моими аудиторными ощущениями. Если же у некоторых звуковые галлюцинации и вы хотите совершить сногшибательные открытия в романистике - ищите ссылки, пропускайте записи через аппаратуру и дерзайте! мне этот бред сивой кобылы не нужен, мне есть на что время тратить :negozhe:
-
они могут быть «среднеязычными» фонологически, но фонетически необязательно, за отсутствием контраста с kʲ. Классический пример латышский, где фонетическая реализация <ķ> плавает от [с] до [kʲ] в зависимости от возраста, пола и региона носителя
Прям как в японском :)
-
За 6 лет проживания в Каталонии я уж заметил бы, как каталонцы произносят такие базовые слова как кто, что, почему. Вот реально взбесили меня любители каталанской словесности из Воронежа. Слов нет, одни маты >:( >:(
Ну так вы спорите не с любителями из Воронежа, а с лингвистами, проводившими исследование. Думаете, что прожив несколько лет в Каталонии разбираетесь в каталанской фонетике лучше, чем профессионалы, вооруженные рентгеновским и МРТ аппаратами?
Откройте статью Catalan phonology и ознакомьтесь, какие в каталанском есть палатальные звуки. Больше я в этом театре абсурда участвовать не буду, жалко времени. И нет, на викшнери не «мажоркан дайэлект», а обыкновенный барселонский. Если вы там скопом слышите «ци, чи, tyi”, то мне больше нечего сказать
Википедия — плохой источник, ну и там стандартная заглушка:
/k/, /ɡ/ are velar but fronted to pre-velar position ([k̟], [ɡ̟]) before front vowels.
а также уже приведенное мною выше:
In some Mallorcan dialects, the situation is reversed; the main realization is palatal [c], [ɟ]; but before liquids and rounded back vowels they are velar [k], [ɡ].
-
Для прикидывающихся дурачками: с каких пор «fronted pre-velar” = dental?? вы себя слышите?
-
Для прикидывающихся дурачками: с каких пор «fronted pre-velar” = dental?? вы себя слышите?
Это традиционные описание, не отражающее артикуляционной реальности. Так в учебниках пишут практически для всех языков, где велярные позиционно палатализуются. Главный вывод исследования Реказенса как раз в том, что согласные не делятся строго на дорсальные и корональные как традиционно считается, и что палатальные нужно разделить на собственно палатальные и альвеоло-палатальные.
-
Это традиционные описание, не отражающее артикуляционной реальности. Так в учебниках пишут практически для всех языков, где велярные позиционно палатализуются. Главный вывод исследования Реказенса как раз в том, что согласные не делятся строго на дорсальные и корональные как традиционно считается, и что палатальные нужно разделить на собственно палатальные и альвеоло-палатальные.
ещё раз: артикуляционное смягчение велярных в каталонском или французском не делает звуки «зубными» :fp :fp
-
а как оно должно звучать? «модёр» - это самое близкое что можно подобрать из инвентаря русских фонем. Однако правда в том, что венг. gy/ ty в русском языке просто нет
А почему не гораздо более близкие русские гь/кь? И соотв. "могёр"?
-
А почему не гораздо более близкие русские гь/кь? И соотв. "могёр"?
а с чего вы взяли, что русские гь/кь ближе? Вы слышали венгерские gy/ty?
-
А почему не гораздо более близкие русские гь/кь? И соотв. "могёр"?
В венгерском языке при ассимиляции [d] с последующим [j], напр., в форме императива (ad «давать» + суффикс -j получается adj «дай», фонетически aggy).
А вообще можно послушать венгерский gy на Youtube:
Правда, у чела довольно сильная дополнительная аффрикатизация, но это у многих венгров так, хотя и не приветствуется.
-
а как оно должно звучать? «модёр» - это самое близкое что можно подобрать из инвентаря русских фонем. Однако правда в том, что венг. gy/ ty в русском языке просто нет
Да я откуда знаю как он должно звучать? Это мне русскоязычный венгр так однажды сказал. Как я понимаю gy это как если попытаться одновременно произнесть гь и дь, т.е. ты прижимаешь к альвеолам кончик язык + его переднюю и среднюю части, верно? :what?
-
Да я откуда знаю как он должно звучать? Это мне русскоязычный венгр так однажды сказал. Как я понимаю gy это как если попытаться одновременно произнесть гь и дь, т.е. ты прижимаешь к альвеолам кончик язык + его переднюю и среднюю части, верно? :what?
у меня больше ассоциация как если бы произнести «дь» не кончиком языка (как нормально) а серединной частью языка, эдакое ультрамягкое «дь». В любом случае этот звук не имеет ничего общего с «гь», он расположен между серединой языка и его кончиком, никакой нет связи с корнем, как в случае заднеязычных. Как правильно напомнил Владимир, чисто морфологически d + j даёт ggy, а g + j именно дает что-то вроде русской гь
-
Чисто физиологически трудно поднять среднюю часть языка к верхнему нёбу так, чтобы при этом не приподнялись передняя и задняя части, язык — единый мягкий орган.
Поэтому /c, ɟ/ и находятся фонетически между /tʲ, dʲ/ и /kʲ, ɡʲ/ и постоянно переходят и спирантизуются то в одну, то в другую сторону.
-
Как я понимаю gy это как если попытаться одновременно произнесть гь и дь, т.е. ты прижимаешь к альвеолам кончик язык + его переднюю и среднюю части, верно? :what?
Самый простой способ — произносите русский «дь», но кончик языка удерживайте у нижних зубов.
-
Я эти согласные (а также хь), по крайней мере, в своей речи, считаю просто палатальными.
Ни разу не слышал, чтобы кто-то произносил палатальные на месте /к'/ и /г'/.
-
Ни разу не слышал, чтобы кто-то произносил палатальные на месте /к'/ и /г'/.
У Томана как всегда удивительная русская фонетика. Вот у французов перед гласными переднего ряда [kʲ]⁓[c] и [ɡʲ]⁓[ɟ] свободно варьируются.
-
Как я понимаю gy это как если попытаться одновременно произнесть гь и дь, т.е. ты прижимаешь к альвеолам кончик язык + его переднюю и среднюю части, верно? :what?
Мой ответ запоздалый, поскольку не мог ответить из-за отвалившихся VPN. Но нет, кончик должен быть направлен вниз, а тело языка ты прижимаешь одновременно к твердому небу и альвеолам. В целом язык должен принимать примерно такую форму (картинка для [ɕ]):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Alveolopalatal_fricative.png?utm_source=ru.wikipedia.org&utm_campaign=index&utm_content=original)
-
у меня больше ассоциация как если бы произнести «дь» не кончиком языка (как нормально) а серединной частью языка, эдакое ультрамягкое «дь».
Так это и звучит как "гь", только спирантизованный (поскольку русский "дь", от которого строится это описание - спирантизован вовсю). Ну, если выбирать из тех фонем, которые есть в русском. Понятно, что на самом деле скорее где-то между ними. Но чистый русский "дь" как будто ещё менее похож.
В любом случае этот звук не имеет ничего общего с «гь», он расположен между серединой языка и его кончиком, никакой нет связи с корнем, как в случае заднеязычных.
А какое отношение "гь" имеет к заднеязычным? Он же среднеязычный. Ну, если без какого-то иноязычного акцента.
-
В венгерском языке при ассимиляции [d] с последующим [j], напр., в форме императива (ad «давать» + суффикс -j получается adj «дай», фонетически aggy).
А вообще можно послушать венгерский gy на Youtube:
Правда, у чела довольно сильная дополнительная аффрикатизация, но это у многих венгров так, хотя и не приветствуется.
Здесь оно практически посередине между "дь" ("дзь"), "джь" и "гь", имхо.