Author Topic: Палатовелярные  (Read 4760 times)

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37899
  • Карма: +5669/-544
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #60 on: Today at 02:25:52 »
  • 0
  • 0
Венгерский ty как и чешский/словацкий ť скорее альвеоло-палатальный, чем просто палатальный
у меня стойкое ощущение, что вы в плену орфографии. Его звонкая пара gy и звук магически становится палатальновелярным?

Online cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 10578
  • Карма: +1401/-404
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #61 on: Today at 03:18:08 »
  • 0
  • 0
у меня стойкое ощущение, что вы в плену орфографии. Его звонкая пара gy и звук магически становится палатальновелярным?
При этом magyar вообще звучит почти как модёр. :what?
WHITE LIVES MATTER.

Ἄφοβον ὁ θεός
ἀνύποπτον ὁ θάνατος
καὶ τἀγαθὸν μὲν εὔκτητον
τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον

Всё, что нужно для счастья, — это тело, не страдающее от боли, и душа, свободная от тревог. (с) Эпикур

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 43663
  • Карма: +8483/-145
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #62 on: Today at 06:27:07 »
  • 0
  • 0
При этом magyar вообще звучит почти как модёр. :what?
Всё верно, мы слышим мозгом и он подгоняет незнакомые звуки под реализацию известных фонем, венг. "курица" (tyúk) слышится как тюк  :)

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37899
  • Карма: +5669/-544
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #63 on: Today at 10:32:35 »
  • 0
  • 0
При этом magyar вообще звучит почти как модёр. :what?
а как оно должно звучать? «модёр» - это самое близкое что можно подобрать из инвентаря русских фонем. Однако правда в том, что венг. gy/ ty  в русском языке просто нет

Offline Grotlon

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 344
  • Карма: +37/-0
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #64 on: Today at 12:03:41 »
  • 0
  • 0
у меня стойкое ощущение, что вы в плену орфографии. Его звонкая пара gy и звук магически становится палатальновелярным?
При чем тут орфография? Я умею произносить палатальные и альвеоло-палатальные и слышу разницу. Исследование On the articulatory classification of (alveolo)palatal consonants с использованием рентгенографии и МРТ вполне согласуется с моим восприятием. Оттуда:
Quote
On the other hand, [c] appears to be consistently alveolopalatal in a considerable number of languages (Hakka Chinese, Hungarian, Icelandic, Rhaeto-Romance) and palatal in some (Greek, Ibibio, Ngwo, Occitan). Other languages may show more than one contact pattern with an anterior closure location occurring exclusively or in addition to a purely palatal one: the first scenario takes place in Arrernte where [c] may be dento-alveolopalatal and alveolar, and in Czech where the stop may be alveolar and alveolopalatal; the second one is found in Catalan (dento-alveolopalatal, palatal), French (dento-alveolopalatal, alveolar, alveolopalatal, palatal), and Irish (alveolopalatal, palatal). Especially anterior stop realizations are found in Warlpiri (dentoalveolar) and Slovak (alveolar).
« Last Edit: Today at 14:02:24 by Grotlon »

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37899
  • Карма: +5669/-544
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #65 on: Today at 13:18:47 »
  • 0
  • 0
Удивительное рядом!
Quote
is found in Catalan (dento-alveolopalatal, palatal), French (dento-alveolopalatal, alveolar, alveolopalatal, palatal)
а каталонцы в курсе, что у них есть [c]?? :)) :)) :))

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 43663
  • Карма: +8483/-145
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #66 on: Today at 13:21:40 »
  • 0
  • 0
Quote
On the other hand, [c] appears to be consistently alveolopalatal in a considerable number of languages (Hakka Chinese, Hungarian, Icelandic, Rhaeto-Romance)
Значительное число венгров реализуют фонему /с/ как аффрикату [c͡ç], особенно хорошо это слышно при геминации (в словах типа hattyú).

Offline Grotlon

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 344
  • Карма: +37/-0
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #67 on: Today at 14:25:20 »
  • 0
  • 0
Удивительное рядом!
 а каталонцы в курсе, что у них есть [c]?? :)) :)) :))
Хотите сказать, что в каталанском велярные не палатализуются перед гласными переднего ряда? В статье Википедии Каталанский язык они приведены как аллофоны велярных, а в Catalan phonology написано следущее:
Quote
In some Mallorcan dialects, the situation is reversed; the main realization is palatal [c], [ɟ]; but before liquids and rounded back vowels they are velar [k], [ɡ].

Offline Grotlon

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 344
  • Карма: +37/-0
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #68 on: Today at 14:26:55 »
  • 0
  • 0
Значительное число венгров реализуют фонему /с/ как аффрикату [c͡ç], особенно хорошо это слышно при геминации (в словах типа hattyú).
И что?

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37899
  • Карма: +5669/-544
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #69 on: Today at 14:35:03 »
  • 0
  • 0
Хотите сказать, что в каталанском велярные не палатализуются перед гласными переднего ряда?
палатализуются, но при чем тут цитата выше? :negozhe:
Quote
dento-alveolopalatal
я для вас выделил красным чушь несусветную - вы серьезно утверждаете, что кат. qui произносится как рус. «ти»? не смешите мои тапочки, все кому не лень могут сами послушать в викшнери :fp :fp

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 43663
  • Карма: +8483/-145
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #70 on: Today at 14:52:01 »
  • 0
  • 0
И что?
Сравните с русскими переднеязычными [tʲ] и [dʲ], у которых дополнительная артикуляция зубные [sʲ] и [zʲ] (к западу от Урала).

Offline Grotlon

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 344
  • Карма: +37/-0
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #71 on: Today at 15:00:43 »
  • 0
  • 0
палатализуются, но при чем тут цитата выше? :negozhe:
 я для вас выделил красным чушь несусветную - вы серьезно утверждаете, что кат. qui произносится как рус. «ти»? не смешите мои тапочки, все кому не лень могут сами послушать в викшнери :fp :fp
В русском нет такого звука. Ну и вы знаете все варианты каталанского, чтобы так утверждать? Из упомянутого исследования:
Quote
The articulatory data may belong to the standard or most representative dialect or to several dialectal varieties of a given language. Languages where the phonetic material subjected to investigation belongs to more than one dialect are Catalan (Eastern, Majorcan), Chinese (Hakka, Mandarin, Xiangxiang), French (Parisian and several other dialects from France, Walloon), Greek (Eastern, Standard), Italian (Northern Italian dialects, Standard), Occitan (Lengadocian, Gascon) and Spanish (Castilian, Argentinian).
а также:
Quote
Whenever there was a choice of contextual realizations, data for consonants were analyzed if adjacent to a non-high front vowel, mostly [a], in order to avoid a potential increase in linguopalatal contact which may result from gestural overlap between an (alveolo)palatal consonant and [і]. This was the case for [ʎ], [ɲ] and [c] in languages where these consonants have phonological status, and for [c] in languages and dialects where the (alveolo)palatal oral stop may occur not only before a front vocalic segment but before [a] as well (e.g. Rhaeto-Romance, Majorcan Catalan)
« Last Edit: Today at 15:06:30 by Grotlon »

Offline Grotlon

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 344
  • Карма: +37/-0
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #72 on: Today at 15:17:51 »
  • 0
  • 0
Сравните с русскими переднеязычными [tʲ] и [dʲ], у которых дополнительная артикуляция зубные [sʲ] и [zʲ] (к западу от Урала).
Так и что вы этим сравнением хотите сказать? Что венгерский /c/ отличается от русского /tʲ/, или что палатальные/палатализованные склонны спирантизироваться?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 43663
  • Карма: +8483/-145
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #73 on: Today at 17:26:19 »
  • 0
  • 0
Так и что вы этим сравнением хотите сказать? Что венгерский /c/ отличается от русского /tʲ/, или что палатальные/палатализованные склонны спирантизироваться?
Разные фонемы (среднеязычная и переднеязычная) спирантизируются по-разному.