Палатовелярные

[Tanuki-san]

Палатальные — это среднеязычные по определению, в остальных случаях палатализация является дополнительной артикуляцией.

они могут быть «среднеязычными» фонологически, но фонетически необязательно, за отсутствием контраста с kʲ. Классический пример латышский, где фонетическая реализация <ķ> плавает от [с] до [kʲ] в зависимости от возраста, пола и региона носителя

[Чайник777]

Это так, я тоже не припомню языков, чтобы в них существовало противопоставление /kʲ/ и /с/, к примеру.

до кучи я бы ещё и третий элемент добавил: чтобы была оппозиция  /kʲ/ - /tʲ/ - /c/ 

[Чайник777]

они могут быть «среднеязычными» фонологически, но фонетически необязательно, за отсутствием контраста с kʲ. Классический пример латышский, где фонетическая реализация <ķ> плавает от [с] до [kʲ] в зависимости от возраста, пола и региона носителя

а в сторону [t͡ʃ] движения нет? Как например у гегов.

[Tanuki-san]

а в сторону [t͡ʃ] движения нет? Как например у гегов.

и это тоже встречается

[Владимир]

до кучи я бы ещё и третий элемент добавил: чтобы была оппозиция  /kʲ/ - /tʲ/ - /c/ 

А что изменится? 

а в сторону [t͡ʃ] движения нет? Как например у гегов.

Большинство венгров произносят /с/ как аффрикату, хотя это не считается литературным произношением. Впрочем, возможно, что дело обстоит примерно так, как в русском с произношением палатализованных [tʲ] и [dʲ] западнее Урала.

[Grotlon]

Это так, я тоже не припомню языков, чтобы в них существовало противопоставление /kʲ/ и /с/, к примеру.

Я говорил о том, что палатализованные велярные и палатоверлярные акустически и артикуляционно примерно одно и то же по физическим причинам. Аналогично нельзя, например, лабиализовать губной согласный, поскольку там один и тот же активный орган. Однако, палатализованные велярные могут присутствовать в фонологической системе языка, реализовываясь как палатоверлярные или как велярные с i-глайдом.

Палатальные — это среднеязычные по определению, в остальных случаях палатализация является дополнительной артикуляцией.

Палатализация как дополнительная артикуляция присутствует только в палатоальвеолярных, которые по сути являются палатализованными постальвеолярными ([t̠͡s̠ʲ]). Ну и как я уже говорил, дорсальные плавно перетекают друг друга, поэтому с точностью определения там возникают сложности.

[Bhudh]

Аналогично нельзя, например, лабиализовать губной согласный, поскольку там один и тот же активный орган.

[Grotlon]

@Bhudh, фонетически наверняка это обычный губной + u-глайд.

[Tanuki-san]

лабиализованные губные - это оксюморон, так как если перевести латинский термин на русский получится масло масляное: огубленные губные. Все губные согласные являются огубленными

[Grotlon]

Добавлю, что символ МФА <с> довольно многозначный. Им могут обозначать как [k̟, c, ȶ], так и всякие аффрикаты. Если мы будет сравнивать [k̟] и [ȶ], то они уже довольно четко отличаются, в качестве примера можно взять словацкие ki и ti.

[Tanuki-san]

с этим я полностью согласен. Этим символом явно злоупотребляют. Некоторое время назад я обнаружил, что в википедии мягкое ирландское «к» (графически <сi, ce>) транскрибируют как [с], хотя у меня есть не менее 30 работ по ирландской фонологии во всех из которых [k^j]. Плюс у меня есть собственные уши и опыт многолетнего аудирования ирландского. Я уж точно отличу ирландское [k^j] от венг. ty/ лтш. ķ. Но спорить с правками в википедии, если вы сталкивались короче я забил на это, собственное душевное здоровье дороже

[Grotlon]

с этим я полностью согласен. Этим символом явно злоупотребляют. Некоторое время назад я обнаружил, что в википедии мягкое ирландское «к» (графически <сi, ce>) транскрибируют как [с], хотя у меня есть не менее 30 работ по ирландской фонологии во всех из которых [k^j]. Плюс у меня есть собственные уши и опыт многолетнего аудирования ирландского. Я уж точно отличу ирландское [k^j] от венг. ty/ лтш. ķ. Но спорить с правками в википедии, если вы сталкивались короче я забил на это, собственное душевное здоровье дороже

Потому что для палатовелярных в МФА нет отдельных символов, и предполагается использовать <k̟> или <c̠>, но чаще пишут <kʲ> (и это не совсем корректно, если речь идет не о фонологической транскрипции). Для альвеоло-палатального есть <ȶ>, но он используется очень редко, и вместо него сейчас предписывают использовать <c̟> или вообще <t̠ʲ> (опять же, это не совсем корректно, поскольку он палатальный, а не палатализованный).
Касательно Википедии, я тут даже писал, что все мои правки в языковых статьях внезапно начал откатывать некий Eniisi Lisika, но сейчас мы вроде более-менее подружились.

[Tanuki-san]

Потому что для палатовелярных в МФА нет отдельных символов, и предполагается использовать <k̟> или <c̠>, но чаще пишут <kʲ> (и это не совсем корректно, если речь идет не о фонологической транскрипции). Для альвеоло-палатального есть <ȶ>, но он используется очень редко, и вместо него сейчас предписывают использовать <c̟> или вообще <t̠ʲ> (опять же, это не совсем корректно, поскольку он палатальный, а не палатализованный).
Касательно Википедии, я тут даже писал, что все мои правки в языковых статьях внезапно начал откатывать некий Eniisi Lisika, но сейчас мы вроде более-менее подружились.

мне неважно, какой символ в МФА, хоть буква зю. Проблема в том, что венг. ty, лтш. ķ в сводной таблице уравнивают с ирл. kʲ - а это разные звуки и по месту образования и чисто органолептически

[bvs]

мне неважно, какой символ в МФА, хоть буква зю. Проблема в том, что венг. ty, лтш. ķ в сводной таблице уравнивают с ирл. kʲ - а это разные звуки и по месту образования и чисто органолептически

Турецкий /с/ тоже ближе к русскому [kʲ], чем к венгерскому ty.

[Grotlon]

мне неважно, какой символ в МФА, хоть буква зю. Проблема в том, что венг. ty, лтш. ķ в сводной таблице уравнивают с ирл. kʲ - а это разные звуки и по месту образования и чисто органолептически

Венгерский ty как и чешский/словацкий ť скорее альвеоло-палатальный, чем просто палатальный, и его нередко траскрибируют как <c̟>. А МФА плевать, что звуки различаются по месту образования и органолептически, они ориентируются на противопоставления в языках. И тут, вероятно, такие противопоставления интерпретируются по традиции как палатализованный велярный vs палатальный, даже если в языке нет палатализованных согласных как класса.