Author Topic: Абруптивы в ереванском диалекте  (Read 583 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41557
  • Карма: +7510/-126
    • View Profile
Re: Абруптивы в ереванском диалекте
« Reply #15 on: 01 May 2026, 14:59:29 »
  • 0
  • 0
Тогда что вы хотели сказать вашим комментарием?  :pop:
З-н Винтера не действовал перед звонкими придыхательными.

Offline Agnius

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 666
  • Карма: +10/-103
    • View Profile
Re: Абруптивы в ереванском диалекте
« Reply #16 on: 01 May 2026, 18:16:43 »
  • 0
  • 0
З-н Винтера не действовал перед звонкими придыхательными.
И? Если были только звонкие придыхательные (без плановых звонких), то он действовал перед глоттальным
 Кстати, а есть языки с рег переходом th>t?  :pop:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41557
  • Карма: +7510/-126
    • View Profile
Re: Абруптивы в ереванском диалекте
« Reply #17 on: 01 May 2026, 18:34:10 »
  • 0
  • 0
И?
Это говорит о том, что во время действия з-на Винтера существовали звонкие придыхательные и непридыхательные плозивы.

Кстати, а есть языки с рег переходом th>t?  :pop:
Английский: top [tʰ] - stop [t].

Offline Agnius

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 666
  • Карма: +10/-103
    • View Profile
Re: Абруптивы в ереванском диалекте
« Reply #18 on: 01 May 2026, 18:44:31 »
  • 0
  • 0
Это говорит о том, что во время действия з-на Винтера существовали звонкие придыхательные и непридыхательные плозивы.
С чего вы взяли? Почему не могло быть глухого глоттального?
Quote
Английский: top [tʰ] - stop [t].
Не, там в связке с s, я имел ввиду переход чистый

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41557
  • Карма: +7510/-126
    • View Profile
Re: Абруптивы в ереванском диалекте
« Reply #19 on: 01 May 2026, 18:55:25 »
  • 0
  • 0
С чего вы взяли? Почему не могло быть глухого глоттального?
В балтийских и славянских в рефлексах звонкие плозивы, зачем изобретать лишние сущности?

Offline Agnius

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 666
  • Карма: +10/-103
    • View Profile
Re: Абруптивы в ереванском диалекте
« Reply #20 on: 01 May 2026, 19:01:06 »
  • 0
  • 0
В балтийских и славянских в рефлексах звонкие плозивы, зачем изобретать лишние сущности?
В армянском абруптив, типология th~t'~dh более вероятна, чем t~d~dh, в ностратических th~t'~d, удлинение гласного перед t' тоже более типична

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41557
  • Карма: +7510/-126
    • View Profile
Re: Абруптивы в ереванском диалекте
« Reply #21 on: 01 May 2026, 19:04:23 »
  • 0
  • 0
В армянском абруптив, типология th~t'~dh более вероятна, чем t~d~dh, в ностратических th~t'~d, удлинение гласного перед t' тоже более типична
З-н Винтера действовал в балтийских и славянских языках, причём тут армянский и тем более гипотетические ностратические.

Offline Agnius

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 666
  • Карма: +10/-103
    • View Profile
Re: Абруптивы в ереванском диалекте
« Reply #22 on: 01 May 2026, 19:25:09 »
  • 0
  • 0
З-н Винтера действовал в балтийских и славянских языках, причём тут армянский и тем более гипотетические ностратические.
И чё? Из закона Винтера не видно, что он был перед звонким плозивами, а не глухими глоттальным (с факультативной звонкостью)

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4969
  • Карма: +585/-30
    • View Profile
Re: Абруптивы в ереванском диалекте
« Reply #23 on: 01 May 2026, 19:47:39 »
  • 0
  • 0
З-н Винтера действовал в балтийских и славянских языках, причём тут армянский и тем более гипотетические ностратические.
Закон Винтера в балтославянских действовал так, что он полностью совпадает с позицией гласной перед сочетанием "ларингал + согласная". Поэтому на месте традиционных звонких восстанавливаются преглоттализованные звонкие. В принципе и для узко-ИЕ тоже часто восстанавливаются преглоттализованные звонкие, даже у глотталистов.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41557
  • Карма: +7510/-126
    • View Profile
Re: Абруптивы в ереванском диалекте
« Reply #24 on: 01 May 2026, 20:39:17 »
  • 0
  • 0
Закон Винтера в балтославянских действовал так, что он полностью совпадает с позицией гласной перед сочетанием "ларингал + согласная". Поэтому на месте традиционных звонких восстанавливаются преглоттализованные звонкие.
Как преглоттализация плозива объясняет удлинение предыдущего гласного?

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4969
  • Карма: +585/-30
    • View Profile
Re: Абруптивы в ереванском диалекте
« Reply #25 on: 01 May 2026, 20:53:33 »
  • 0
  • 0
Как преглоттализация плозива объясняет удлинение предыдущего гласного?
Преглоттализованные распадались на сочетание "глоттальная смычка + согласный", а далее обычное компенсаторное удлинение с элизией смычки и приобретением акутовой интонации гласного.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 41557
  • Карма: +7510/-126
    • View Profile
Re: Абруптивы в ереванском диалекте
« Reply #26 on: 01 May 2026, 22:32:07 »
  • 0
  • 0
Странно, что преглоттализованные дали такой эффект только в балтославянских, а вообще они не сохранились ни в одном ИЕ языке, даже в анатолийских, где сохранился ларингал. Причём в германских и армянском они дали просто глухие, а в остальных звонкие.

Offline Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 175
  • Карма: +22/-0
    • View Profile
  • 0
  • 0
Т.е. все таки наследуют  :smoke: А какой был первичный консонатизм th~t'~dh или th~t'~d? Все пишут про первый, хотя  второй довольно частотен в языках мира
Насколько я понял, абруптивы развиваются в армянских диалектах из глухих независимо от их этимологии, так что это все же ареальная фича.
Лично мне наиболее вероятным кажется th, t~d, dh c последующим th > t везде кроме армянского и германских.

Offline Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 175
  • Карма: +22/-0
    • View Profile
  • 0
  • 0
Аналог закона Винтера можно найти в праанаталийском, там даже *d и *dh впоследствии совпали как в прабалтославянском.
И я не уверен, что необходимо городить огород с преглоттализированными и совпадением всех ларингалов в гортанной смычке. Есть более простое объяснение в виде тривиального удлинения перед звонкими согласными. Как я уже ранее упоминал, в прагерманском были трехморные гласные, возникшие в результате стяжения VHV и удлинения конечных долгих. Можно предположить, что в прабалтославянском было примерно то же самое, но впоследствии оппозиция долгий/сверхдолгий преобразовалась в акут/циркумфлекс (долгие стали акутом, все остальные циркумфлексом). Особенно показательно отражение сочетаний типа V̄HC как циркумфлекс.
« Last Edit: Today at 10:41:44 by Grotlon »

Offline Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 175
  • Карма: +22/-0
    • View Profile
  • 0
  • 0
Звонкий придыхательный вообще редкая штука. И даже в ИЕ он только в индийских.
В приведенной мною ссылке можно заметить, что смычные некоторых диалектов армянского практически полностью соответствуют традиционной пра-и.е. реконструкции: tʰ, d, dʱ.
« Last Edit: Today at 10:56:32 by Grotlon »