Author Topic: Высокий, средний и низкий тон  (Read 2095 times)

Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35496
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Высокий, средний и низкий тон
« Reply #30 on: 13 May 2025, 07:42:40 »
  • 0
  • 0
Вообще-то названия ударений — описательные. Мало ли что там каким знаком исторически обозначается.
Если греческое ударение называется περισπωμένη, то есть «повёрнутая», по самому этому слову можно понять, что что-то в процессе произношения "поворачивается". Точно как и по его латинской кальке, ещё конкретнее выразившей процесс.
прекрасно, а теперь изобразите нам в китаистической системе обозначения эту «повёрнутость» :fp |< Это 325 или 154 или 233 или 253 ит.д. и т.п. дерзайте :pop:

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7723
  • Карма: +2496/-487
    • View Profile
Re: Высокий, средний и низкий тон
« Reply #31 on: 13 May 2025, 08:00:10 »
  • 0
  • 0
А при чём тут китайская просодия, в которой повёрнутых тонов много?
В греческом был один такой, они его один и назвали.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37355
  • Карма: +5808/-101
    • View Profile
Re: Высокий, средний и низкий тон
« Reply #32 on: 13 May 2025, 08:43:20 »
  • 0
  • 0
Это к вопросу о надежности подобных описаний.
Сохранился достаточно обширный корпус описаний латинской фонетики, который позволяет судить, в каком месте автор натягивает латинскую сову на греческий глобус.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37355
  • Карма: +5808/-101
    • View Profile
Re: Высокий, средний и низкий тон
« Reply #33 on: 13 May 2025, 08:46:16 »
  • 0
  • 0
мало кто что о чем писал? Уже давно доказано, что уши людей обманывают и без спектрограмм говорить не о чем. Кроме того, когда были современные ноты изобретены? Что точного из описания Варрона можно извлечь? :negozhe:
Разумеется форманты греческих гласных из описания Варрона извлечь нельзя, но о тоне ударной гласной судить можно.

Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35496
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Высокий, средний и низкий тон
« Reply #34 on: 13 May 2025, 09:41:55 »
  • 0
  • 0
А при чём тут китайская просодия, в которой повёрнутых тонов много?
В греческом был один такой, они его один и назвали.
при том, что слово «повернутый» - ни о чем, так как повернутых тонов может быть вагон и тележка, что китайский и демонстрирует :fp

Offline Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 101
  • Карма: +17/-0
    • View Profile
Re: Высокий, средний и низкий тон
« Reply #35 on: 13 May 2025, 16:36:31 »
  • 0
  • 0
Сохранился достаточно обширный корпус описаний латинской фонетики, который позволяет судить, в каком месте автор натягивает латинскую сову на греческий глобус.
Почему тогда до сих пор идут споры о характере латинского ударения?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37355
  • Карма: +5808/-101
    • View Profile
Re: Высокий, средний и низкий тон
« Reply #36 on: 13 May 2025, 16:55:14 »
  • 0
  • 0
Почему тогда до сих пор идут споры о характере латинского ударения?
Споры идут о частностях, напр., когда динамическое ударение стало доминирующим.

Offline Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 101
  • Карма: +17/-0
    • View Profile
Re: Высокий, средний и низкий тон
« Reply #37 on: 14 May 2025, 05:14:16 »
  • 0
  • 0
Споры идут о частностях, напр., когда динамическое ударение стало доминирующим.
А разве немецкие и англо-американские лингвисты не отвергают полностью «музыкальную» теорию?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37355
  • Карма: +5808/-101
    • View Profile
Re: Высокий, средний и низкий тон
« Reply #38 on: 14 May 2025, 09:32:11 »
  • 0
  • 0
А разве немецкие и англо-американские лингвисты не отвергают полностью «музыкальную» теорию?
В том виде, в котором она существовала до Р. Якобсона — безусловно. Но известно, что ударение в ПИЕ реконструируется тональным, поэтому вопрос о том, когда оно стало динамическим в латинском языке остаётся открытым.

Offline Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 101
  • Карма: +17/-0
    • View Profile
Re: Высокий, средний и низкий тон
« Reply #39 on: 14 May 2025, 11:02:23 »
  • 1
  • 0
Но известно, что ударение в ПИЕ реконструируется тональным, поэтому вопрос о том, когда оно стало динамическим в латинском языке остаётся открытым.
Тональным? Вы про валентную теорию? Вряд ли это вообще возможно реконструировать сколько-нибудь достоверно, а латынь и пра-и.е. разделяют тысячи лет. Для праиталийского обычно реконструируется динамическое ударение на первом слоге.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37355
  • Карма: +5808/-101
    • View Profile
Re: Высокий, средний и низкий тон
« Reply #40 on: 14 May 2025, 12:23:08 »
  • 0
  • 0
Для праиталийского обычно реконструируется динамическое ударение на первом слоге.
Допустим, для архаичного латинского (5 в. до н.э.) постулирование инициального динамического ударения имеет основания. Но как тогда объяснить сдвиг ударения в доклассическом латинском в 3-2 вв. до н.э. (правило 2-3 слога)?

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7723
  • Карма: +2496/-487
    • View Profile
Re: Высокий, средний и низкий тон
« Reply #41 on: 14 May 2025, 12:32:33 »
  • 0
  • 0
Ударение на первом, кажется, объяснялось переносом ударения на проклитик с последующей аналогизацией на слова, в которых проклитика не было.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37355
  • Карма: +5808/-101
    • View Profile
Re: Высокий, средний и низкий тон
« Reply #42 on: 14 May 2025, 12:36:30 »
  • 0
  • 0
Ударение на первом, кажется, объяснялось переносом ударения на проклитик с последующей аналогизацией на слова, в которых проклитика не было.
Было несколько объяснений, в т.ч. влияние субстрата италийских языков.

Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35496
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Высокий, средний и низкий тон
« Reply #43 on: 14 May 2025, 12:43:08 »
  • 0
  • 0
Допустим, для архаичного латинского (5 в. до н.э.) постулирование инициального динамического ударения имеет основания. Но как тогда объяснить сдвиг ударения в доклассическом латинском в 3-2 вв. до н.э. (правило 2-3 слога)?
вы предлагаете тоногенез в классической латыни? Однако! :o

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37355
  • Карма: +5808/-101
    • View Profile
Re: Высокий, средний и низкий тон
« Reply #44 on: 14 May 2025, 12:46:24 »
  • 0
  • 0
вы предлагаете тоногенез в классической латыни? Однако! :o
Я ничего не предлагаю, просто задал вопрос о причинах изменения акцентуации. Кстати, в классической латыни (1 в. до н.э. - 1 в. н.э.) правило 2-3 слога перестало действовать и постановка ударения стала традиционной.