Author Topic: Испанский перфект и не перфект  (Read 6420 times)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31205
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #30 on: 09 April 2023, 14:51:10 »
  • 0
  • 0
Это не мои теоретические разглагольствования, а мнение специалистов по языку. Впрочем, мне доказывать вам абсолютно не интересно.
анонимные специалисты? так и запишем  :)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31205
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #31 on: 09 April 2023, 14:54:53 »
  • 0
  • 0
Вот вам из той же википедии:
Quote from: Wiki: Pretérito perfecto compuesto
De manera general, puede decirse que esta forma verbal se usa para referirse a hechos pasados que tienen relación con la zona temporal en la que se encuentra el hablante (mientras que el pretérito perfecto simple expresa una acción sin dicha relación), como por ejemplo en la frase:

"Este fin de semana hemos disfrutado mucho", frente a "Aquel fin de semana disfrutamos mucho".
видите что-то о результате? нет? я тоже не вижу  ;) зато ясно написано про "временную зону связанную с той, в которой находится говорящий", или другими словами - незаконченный временной отрезок в котором находится говорящий

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31342
  • Карма: +4599/-87
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #32 on: 09 April 2023, 15:10:33 »
  • 0
  • 0
Вот вам из той же википедии:
 видите что-то о результате? нет? я тоже не вижу  ;) зато ясно написано про "временную зону связанную с той, в которой находится говорящий", или другими словами - незаконченный временной отрезок в котором находится говорящий
Вы понимаете, что такое актуальность действия на момент речи? Если вам поставили синяк под глазом и он ещё не сошёл на момент речевого акта, то действие (удар под глаз) актуально и находится в той же временно́й зоне, что и вы. Это сложный перфект в кастильском испанском. А если синяка уже нет, то действие неактуально и не находится во временно́й зоне вашего речевого акта — это простой перфект.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31205
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #33 on: 09 April 2023, 15:21:45 »
  • 0
  • 0
Вы понимаете, что такое актуальность действия на момент речи? Если вам поставили синяк под глазом и он ещё не сошёл на момент речевого акта, то действие (удар под глаз) актуально и находится в той же временно́й зоне, что и вы. Это сложный перфект в кастильском испанском. А если синяка уже нет, то действие неактуально и не находится во временно́й зоне вашего речевого акта — это простой перфект.
я знаю, что такое перфект, я 3 года изучал древнегреческий, где отличия имперфекта, перфекта и аориста видны в самом чистом виде. А еще я в течение года изучал испанский 2 раза в неделю в языковой школе с сертифицированным преподавателем-носителем, бо́льшая часть времени была посвящена именно изучению глагольной системы. Плюс мы писали нескончаемое число тестов, опять же большая часть которых была посвящена глаголам.

Вы сам многократно говорили, что вы не изучали систематически испанский язык, поэтому мне странно что вы продолжаете спорить и настаивать на своей точке зрения. Вы считаете, что ваше прочтение какого-то теоретического очерка опровергает 1 год курсов с носителем и несколько десятков тестов? Я серьезно не понимаю ???

Offline Leo

  • Posts: 20333
  • Карма: +627/-3585
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #34 on: 09 April 2023, 15:33:33 »
  • 0
  • 0
Конечно ваше изучение испанского весьма похвально и достойно уважения , но как доказательство не очень тянет . А ссылка на греческий просто неудачна . Если мы не берём даже формы других вариантов испанского . В чем смысл привлечения греческого который даже не романский ?

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31205
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #35 on: 09 April 2023, 15:35:40 »
  • 0
  • 0
То, что выбор между претеритом и перфектом довольно механический видно по использованию с hace: с временами до +/-24 часов используется перфект, для больших - претерит. Никакой связи с «результом» нет:

Hace tres horas he legido el libro <> Hace dos días leí el libro.

«Результат», если он тут есть - одинаковый в обоих случаях. Единственная разница тут - это маркер времени.

Реально исп. перфект перекрывается с классическим перфектом только в случае, когда время действия вообще не указывается, например с словами nunca, ya, alguna vez и в случае указания причины.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31205
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #36 on: 09 April 2023, 15:37:44 »
  • 0
  • 0
Конечно ваше изучение испанского весьма похвально и достойно уважения , но как доказательство не очень тянет . А ссылка на греческий просто неудачна . Если мы не берём даже формы других вариантов испанского . В чем смысл привлечения греческого который даже не романский ?
греческий привлекается не как доказательство, а как система координат, чтобы мы оперировали теми же грамматическими терминами. Иначе все споры о «перфекте» бессмысленны, если каждый будет понимать под этим словом, что ему хочется

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31205
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #37 on: 09 April 2023, 15:49:18 »
  • 0
  • 0
И насчет «не очень доказательств» - я привел ссылку на википедию, можно перепечатать из Gramática española en uso - где какие-то опровержения? Типа мы игнорируем то, что написано во всех грамматиках, учебниках и верим только в какие-то анонимные источники. А такое «очень» как доказательство? Плюс, у меня всё-таки повыше уровень английского чем у любого на этом форуме, и если бы испанский перфект был бы подобен английскому, то наверняка я бы это заметил :negozhe: Однако по факту, по моему личному опыту на курсах, по моим ошибкам на тестах я с полной уверенностью заявляю, что нет, испанский перфект непохож на английский и морфологическое сходство только вводит в заблуждение. Сходство есть только на узеньком пятачке жизненных опытов и переживаний:

Have you ever seen… = Has visto alguna vez …

Да, в этой категории предложений они эквивалентны, но это очень маленький процент узуса перфекта. В остальном эта «аналогия» грамматических форм только мешает и запутывает, потому что в испанской логике важна завершенность/ незавершенность временного отрезка, а не результат.

Offline Leo

  • Posts: 20333
  • Карма: +627/-3585
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #38 on: 09 April 2023, 15:50:55 »
  • 0
  • 0
греческий привлекается не как доказательство, а как система координат, чтобы мы оперировали теми же грамматическими терминами. Иначе все споры о «перфекте» бессмысленны, если каждый будет понимать под этим словом, что ему хочется
так одинаково называющиеся грамматические явления в разных языках как правило не имеют абсолютно идентичной функциональности , так что ссылки на иные языки объясняют функции весьма приблизительно

Offline Leo

  • Posts: 20333
  • Карма: +627/-3585
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #39 on: 09 April 2023, 15:54:30 »
  • 0
  • 0
И тоже не тождественны английское выражение не исключает многократности тогда испанское говорит об однократности события

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31205
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #40 on: 09 April 2023, 15:56:12 »
  • 0
  • 0
так одинаково называющиеся грамматические явления в разных языках как правило не имеют абсолютно идентичной функциональности , так что ссылки на иные языки объясняют функции весьма приблизительно
Есть классические грамматические термины, которыми оперируют вне зависимости от конкретных языков. И основаны они на (сюрприз, сюрприз) греческом узусе, как общеизвестном и наиболее четко разграниченном. Латынь в этом смысле хромая на 2 ноги, так как ие. аорист и ие. перфект слились в одном лат. «перфекте», поэтому лат. перфект как категория - это ни о чем

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31205
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #41 on: 09 April 2023, 15:57:58 »
  • 0
  • 0
И тоже не тождественны английское выражение не исключает многократности тогда испанское говорит об однократности события
с чего вы это взяли? alguna vez = когда-либо, тут нет никакой привязки к одно- или многократности. Вопрос чисто о том, видел человек или нет

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31342
  • Карма: +4599/-87
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #42 on: 09 April 2023, 17:36:58 »
  • 0
  • 0
То, что выбор между претеритом и перфектом довольно механический видно по использованию с hace: с временами до +/-24 часов используется перфект, для больших - претерит.
Вспомнилось «правило одной ночи» в раннем новофранцузском. Когда простой (passé simple) и сложный (passé composé) перфекты совпали в значении, было выработано искусственное правило: чтобы употребить passé simple, нужно, чтобы между событием и моментом высказывания прошла ночь.

Offline Leo

  • Posts: 20333
  • Карма: +627/-3585
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #43 on: 14 April 2023, 12:00:29 »
  • 0
  • 0
тут общая лексика не спасает, глагольная система славянских практически никак не соотносится с романской. Делать сравнения «а вот по-русски я могу сказать бла-бла-бла, поэтому по-испански будет бли-бли-бли», может только либо полный нуб в языках, либо абсолютно профнепригодная ватница, которая прогуливала лекции по типологии языков :lol:
ну почему совсем никак. спряжения по тем же 6 типам местоимений, наличие прошедших настоящих и будущих времён. формы с причастием и вспомогательным глаголом....

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31205
  • Карма: +4284/-390
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #44 on: 14 April 2023, 12:02:44 »
  • 0
  • 0
ну почему совсем никак. спряжения по тем же 6 типам местоимений, наличие прошедших настоящих и будущих времён. формы с причастием и вспомогательным глаголом....
какие такие «будущие времена» в славянских? 6 типов местоимений - это о чем?