Author Topic: Испанский перфект и не перфект  (Read 6038 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30622
  • Карма: +4558/-86
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #15 on: 09 April 2023, 12:46:46 »
  • 0
  • 0
Так ведь речь не об аористах в уралистике... Вроде бы классический аорист — это законченное (и воспринимаемое как однократное, мгновенное и неделимое) действие, совершённое в прошлом. Как же может быть в ИЕ-аористе сегодняшний траффик?!
Что такое «классический аорист»? Если греческий, то там видо-временно́е значение в изъявит. наклонении, в остальных только видовое.

Offline Leo

  • Posts: 19837
  • Карма: +619/-3531
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #16 on: 09 April 2023, 12:52:29 »
  • 0
  • 0
вот текст из Испании

Pequeños terremotos siguen sucediéndose en Galicia, hoy hubo en Covelo (Pontevedra) y O Carballiño (Ourense)

https://www.galiciapress.es/texto-diario/mostrar/3422037/covelo-pontevedra-carballino-ourense-registran-pequenos-terremotos-viernes

(может влияние галисийского?  :lol: )
Euskaldun он же Gaeilgeoir он же Romanus он же Роман - в игноре

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1366
  • Карма: +389/-9
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #17 on: 09 April 2023, 13:05:31 »
  • 0
  • 0
к примеру: "Hoy sí que hubo cosplay en el encuentro de Gamergy en Tecnópolis"
https://twitter.com/i/web/status/1644840482919309320

Аргентина!

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30658
  • Карма: +4242/-362
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #18 on: 09 April 2023, 13:19:45 »
  • 0
  • 0
Тут нет ничего странного :) Сравните pretétito perfeito simples и pretérito perfeito composto (а лучше pretérito mais-que-perfeito simples и pretérito mais-que-perfeito composto) в португальском — языке, имеющем весьма архаичную систему грамматических времён — в плане значения. А потом посмотрите, что стало с passé simple во французском и каким временем оно было заменено.
давайте, мы не будем растекаться мыслей по древу и обсуждать категории времени в науатле? Конкретно в испанском, pretérito indefinido - самый натуральный претерит/аорист. Всё, точка. Что произошло в французском с passé simple к теме относится чуть менее, чем никак. Португальским не владею, чтобы что-то сказать о глагольной системе в нем.

А любые выводы что куда и зачем выводится диахронно вообще мимо. В италийских (а потом уже романских) языках был полный круговорот времен. Ие. аорист стал латинским «перфектом», который в романских стал обратно аористом, а в испанском ЛатАмерикм опять стал выполнять функции перфекта. Это всё очень любопытно, но опять же к теме не относится. В кастильском испанском значение однозначно, и оно ни разу не перфект :negozhe:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30658
  • Карма: +4242/-362
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #19 on: 09 April 2023, 13:21:55 »
  • 0
  • 0
Да хоть горшком назвать. Если hubo не сочетается с hoy, то не сочетается. В португальском времена употребляются по-другому, нет смысла сравнивать.
:+1: единственный пост по теме тут

Offline Leo

  • Posts: 19837
  • Карма: +619/-3531
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #20 on: 09 April 2023, 13:37:46 »
  • 0
  • 0
Науатль тоже важен как субстрат для мексиканского испанского  :lol:
Euskaldun он же Gaeilgeoir он же Romanus он же Роман - в игноре

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30658
  • Карма: +4242/-362
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #21 on: 09 April 2023, 13:37:52 »
  • 0
  • 0
Вроде бы классический аорист — это законченное (и воспринимаемое как однократное, мгновенное и неделимое) действие, совершённое в прошлом.
именно такое и есть значение pretérito indefinido в испанском:
Quote
El pretérito indefinido, o pretérito perfecto simple, es un tiempo verbal del modo indicativo que se utiliza en español para expresar acciones que comenzaron y finalizaron en el pasado y tuvieron lugar de manera puntual o en un espacio temporal delimitado
я выделил самую ключевую часть определения, именно так нам и преподавательница объясняла: самая суть в том, что действие должно начаться и завершиться в прошлом, поэтому для испанца это время несовместимо с такими маркерами как hoy, este mes, este año или даже este década! Для испанца «незакрытый» временной отрезок сразу же как красная тряпка отсекает возможность претерита, это считается грубой ошибкой. Я по-моему уже рассказывал, что её муж аргентинец, и естессно он не так все времена использует, на что ей говорили довольно без стеснения: Что ж ты, Анна, преподша, а своего мужа так и не научила за 10 лет правильному испанскому?! И на минутку, муж же - типо носитель, но для испанцев это всё равно не делает его речь приемлемой, она вызывает насмешки и отторжение.

И да, чисто по своему опыту могу сказать, что в испанском надо забыть о своих навыках принесенных из того же английского. При всей обманчивой похожести, использование прошлых времен в испанском и английском не совпадает чуть менее чем совсем, особенно imperfecto доставляет, у которого нет аналога в английском от слова вообще.

Quote
  Как же может быть в ИЕ-аористе сегодняшний траффик?!
так об этом и речь! Звучит неверно, особенно со словом сегодня. Там вообще самым натуральным был бы презенс hay, хотя бы потому, что «сегодня» не кончилось и говорящий просто не может знать, какая ситуация в момент его речи, нет оснований утверждать, что пробки кончились
« Last Edit: 09 April 2023, 13:39:23 by Euskaldun »

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4380
  • Карма: +381/-279
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #22 on: 09 April 2023, 13:39:21 »
  • 0
  • 0
и получили бы конкретную двойку! hubo не сочетается с hoy, ни-ког-да :negozhe:
Правда что ли? :what?
Это как утверждать что в английском с today Past Simple никогда не используется.
Нельзя использовать перфект там, где по контексту должен быть аорист.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Leo

  • Posts: 19837
  • Карма: +619/-3531
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #23 on: 09 April 2023, 13:40:25 »
  • 0
  • 0
Но в ваших ссылках нет ни слова о различном употреблении времен на европейском и американском континентах
Euskaldun он же Gaeilgeoir он же Romanus он же Роман - в игноре

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30658
  • Карма: +4242/-362
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #24 on: 09 April 2023, 13:43:01 »
  • 0
  • 0
Правда что ли? :what?
Это как утверждать что в английском с today Past Simple никогда не используется.
Нельзя использовать перфект там, где по контексту должен быть аорист.
я ответил на это выше: забудьте про английский и его логику, потому что испанский* <> английский.

*все мои рассуждения выше относятся только к кастильскому испанскому, латиноамериканскими тонкостями не владею

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30658
  • Карма: +4242/-362
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #25 on: 09 April 2023, 13:43:30 »
  • 0
  • 0
Но в ваших ссылках нет ни слова о различном употреблении времен на европейском и американском континентах
вы это кому?

Offline Leo

  • Posts: 19837
  • Карма: +619/-3531
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #26 on: 09 April 2023, 14:10:00 »
  • 0
  • 0
вы это кому?
ну вы ещё оглянитесь :)
Euskaldun он же Gaeilgeoir он же Romanus он же Роман - в игноре

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30622
  • Карма: +4558/-86
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #27 on: 09 April 2023, 14:11:16 »
  • 0
  • 0
именно такое и есть значение pretérito indefinido в испанском:
я выделил самую ключевую часть определения, именно так нам и преподавательница объясняла: самая суть в том, что действие должно начаться и завершиться в прошлом, поэтому для испанца это время несовместимо с такими маркерами как hoy, este mes, este año или даже este década! Для испанца «незакрытый» временной отрезок сразу же как красная тряпка отсекает возможность претерита, это считается грубой ошибкой. Я по-моему уже рассказывал, что её муж аргентинец, и естессно он не так все времена использует, на что ей говорили довольно без стеснения: Что ж ты, Анна, преподша, а своего мужа так и не научила за 10 лет правильному испанскому?! И на минутку, муж же - типо носитель, но для испанцев это всё равно не делает его речь приемлемой, она вызывает насмешки и отторжение.
Разница между простым и сложным перфектом в кастильском испанском состоит лишь неактуальности/актуальности результата действия на момент речи, видо-временны́х различий между ними нет. В ЛА как правило сохраняется только одна из форм перфекта в значении претерита (неактуальность), а значение актуальности передаётся различными глагольными перифразами.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30658
  • Карма: +4242/-362
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #28 on: 09 April 2023, 14:39:43 »
  • 0
  • 0
Разница между простым и сложным перфектом в кастильском испанском состоит лишь неактуальности/актуальности результата действия на момент речи
нет, и со всем уважением к вам, я все-таки положусь на слово преподавателя-носителя, а не на ваши теоретические разлагольствования. Использование форм в данном контексте никак не связано с актуальность, а скорее чисто механическое в зависимости от маркеров времени. То, что именно так есть, и что реальной семантической разницы нет - и показывает смешение времен в Латинской Америке, так как нет никакой смысловой нагрузки на этом грамматическом разделении

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30622
  • Карма: +4558/-86
    • View Profile
Re: Испанский перфект и не перфект
« Reply #29 on: 09 April 2023, 14:45:14 »
  • 1
  • 0
Это не мои теоретические разглагольствования, а мнение специалистов по языку. Впрочем, мне доказывать вам абсолютно не интересно.