Автор Тема: Фонетика puter  (Прочитано 1541 раз)

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15516
  • Карма: +2190/-36
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика puter
« Ответ #45 : 18 Июля 2022, 21:06:36 »
  • 0
  • 0
типологическая, что в романских иногда долгота менялась рандомным образом по сравнению с классической латынью
Что-то я не могу вспомнить примеров, чтобы не как frigidus - rigidus, а совсем рандомно менялась долгота.

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 19920
  • Карма: +2655/-144
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика puter
« Ответ #46 : 18 Июля 2022, 21:25:53 »
  • 0
  • 0
Что-то я не могу вспомнить примеров, чтобы не как frigidus - rigidus, а совсем рандомно менялась долгота.
разве объяснение с rigidus не ad hoc? мало что ли рифмующихся прилагательных было? Почему именно эти? :)

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 19920
  • Карма: +2655/-144
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика puter
« Ответ #47 : 18 Июля 2022, 21:26:57 »
  • 0
  • 0
А какой, кстати, словарь? Его нет онлайн? А то вот например: https://logeion.uchicago.edu/puter LS даёт anceps (там друг на друге макрон и бреве), Gaffiot - краткий. OLD даёт краткий. То есть по этим словарям выходит, что гласный краткий, хотя при желании слог можно сделать тяжёлым.
Lewis & Short, классицисты только его признают  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=puter&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15516
  • Карма: +2190/-36
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика puter
« Ответ #48 : 18 Июля 2022, 21:40:35 »
  • 0
  • 0
разве объяснение с rigidus не ad hoc? мало что ли рифмующихся прилагательных было? Почему именно эти? :)
Эти по вашей цитате. Я как раз хочу узнать, много или мало было таких рифмующихся слов, в которых изменилась долгота. Или изменилась рандомно, как вы написали.

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 19920
  • Карма: +2655/-144
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика puter
« Ответ #49 : 18 Июля 2022, 21:51:14 »
  • 0
  • 0
Эти по вашей цитате. Я как раз хочу узнать, много или мало было таких рифмующихся слов, в которых изменилась долгота. Или изменилась рандомно, как вы написали.
так объяснение не моё, какое нашел такое и привел. Но меня такое как-то не убеждает

Оффлайн Квас

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 640
  • Карма: +150/-6
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика puter
« Ответ #50 : 18 Июля 2022, 22:31:08 »
  • 0
  • 0
Lewis & Short, классицисты только его признают  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=puter&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059

Странно, он же морально устарел. Правда, он вполне официально доступен онлайн, а OLD висит на archive.org - наверно, пока универ им не занялся.

Lewis & Short - олдскульный словарь, он ориентирован на просодию, а не на фонологию и абсолютно непригоден для выяснения долготы гласных. Макроны и бреве в нём используются в старом смысле - обозначают количество слога. В этом сразу можно убедиться, например, по mājus, что соответствует [măjjus], или по отсутствию долготы в actus (самый популярный пример на закон Лахмана). Долготу можно смотреть в последнем издании Гаффьо https://logeion.uchicago.edu или у Дворецкого.

Что до puter, то, получается, мальчика на самом деле не было. На perseus лемма записана как pū^tris, и эта крышка призвана символизировать бреве над макроном ― обозначение anceps слогов. Её можно попытаться разглядеть на скане: https://archive.org/details/LewisAndShortANewLatinDictionary/page/n1508/mode/1up. Гласный краткий, а долгий слог поэт может получить, разбив muta cum liquida.

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 19920
  • Карма: +2655/-144
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика puter
« Ответ #51 : 18 Июля 2022, 22:36:32 »
  • 0
  • 0
Мальчик всё-таки есть, так как долгота есть как в базовом глаголе puteo, так и в когнатах (лит. например), так в ие. реконструкции корня. Поэтому как обозначена долгота в конкретном словаре неважно, имеем факт расхождения между прилагательным и глаголом, и это надо объяснить

Оффлайн Квас

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 640
  • Карма: +150/-6
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика puter
« Ответ #52 : 19 Июля 2022, 00:01:23 »
  • 0
  • 0
А, ну наверно. Это вопрос теоретический, он уже выходит за круг моих понятий.  :) Вот у Эрну-Мейе без пояснения отмечено "с кратким" https://archive.org/details/ernout-a.-meillet-a.-dictionnaire-etymologique-de-langue-latine/page/n986/mode/1up

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 19920
  • Карма: +2655/-144
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика puter
« Ответ #53 : 19 Июля 2022, 00:03:11 »
  • 0
  • 0

Странно, он же морально устарел
Чё-то мне неймётся, хоцца почапляться. А как может словарь латыни морально устареть?  :) Накопали новых рукописей с тех пор, что старый словарь не соответствует действительности?

Оффлайн Квас

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 640
  • Карма: +150/-6
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика puter
« Ответ #54 : 19 Июля 2022, 00:14:05 »
  • 0
  • 0
Могли лучше понять имеющиеся рукописи. Или, например, структура статей в L&S и OLD разная, и примеры, конечно, не совпадают. L&S - это продолжение линии словарей, которые идут ещё от Форчеллини, а OLD писали с нуля. Не говоря о том, что в словарях девятнадцатого века могли опускать пикантные подробности. :) (Не знаю, грешат ли этим L&S.) Думаю, теоретические основы составления словарей не стоят на месте!

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 19920
  • Карма: +2655/-144
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика puter
« Ответ #55 : 19 Июля 2022, 00:21:41 »
  • 0
  • 0
Могли лучше понять имеющиеся рукописи. Или, например, структура статей в L&S и OLD разная, и примеры, конечно, не совпадают. L&S - это продолжение линии словарей, которые идут ещё от Форчеллини, а OLD писали с нуля. Не говоря о том, что в словарях девятнадцатого века могли опускать пикантные подробности. :) (Не знаю, грешат ли этим L&S.) Думаю, теоретические основы составления словарей не стоят на месте!
Просто я от преподавателей слышал такое мнение, что старые словари делали дотошно, всё сто раз перепроверяли, так как типографный набор стоил дорого и хрен там ("я хотел там ещё запятую поставить") что изменишь. А сейчас больше гоняются за эстетическим лоском, всякие там репродукции венер милосских и меньше внимания обращают на суть. Да, сам английский язык в таких словарях иногда комично выглядит (типа 'jailbird' и прочее), но по их словам качество несравнимое. И я OLD не пользовался, как там с цитированием мест, где зафиксированы формы, так же подробно, как в L&S? потому что и на это налегали, примерно в стиле: мне их переводы не нужны, я сам знаю, что значат эти слова, но мне нужны конкретные произведения, где они были употреблены, чтобы самому составить представление о контексте. Особенно это более редких слов касается

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 19920
  • Карма: +2655/-144
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика puter
« Ответ #56 : 19 Июля 2022, 00:23:51 »
  • 0
  • 0
в словарях девятнадцатого века могли опускать пикантные подробности. :) (Не знаю, грешат ли этим L&S.)
Ой, это вообще не проблема, все пикантные подробности прописывались на латыни, так как было общеизвестно, что женщины - существа глупые и латыни не умеют. Поэтому пишешь на латыни и облико морале донна руссо спасено, а информация не утеряна  ;D

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 19920
  • Карма: +2655/-144
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика puter
« Ответ #57 : 19 Июля 2022, 00:57:47 »
  • 0
  • 0
Залез я в Беекеса, Этимологический словарь греческого. Он о латинских формах такое пишет:
Цитировать
Lat. pūs [n.] (from *puH-os). Further related are e.g. Lat. pūteo 'to rot', pŭter, -tris, -tre 'rotten', Go. fuls 'rotten'.
В полку слов с долгой гласной прибыло, появилось ещё pūs :pop:

Оффлайн Квас

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 640
  • Карма: +150/-6
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика puter
« Ответ #58 : 19 Июля 2022, 00:59:46 »
  • 0
  • 0
Конечно, OLD основан на примерах. Примеры не только иллюстрация, это источник значений. От латыни ничего не осталось, кроме примеров. Лучше один раз увидеть: https://archive.org/details/aa.-vv.-oxford-latin-dictionary-1968

Вот википедия про него пишет: https://en.wikipedia.org/wiki/Oxford_Latin_Dictionary Один из ведущих университетов посвятил пятьдесят лет его составлению. "It was based on a new reading of classical sources, in the light of the advances in lexicography in creating the Oxford English Dictionary." В моём представлении это самый авторитетный из существующих в природе латинских словарей.

Его недостаток - ограниченность по времени, до III в.

Но я, кстати, обычно юзаю Lexicon Totius Latinitatis. Да, он старый, но большой, и, главное, не надо отвлекаться на английский или ещё какой третий язык.