Автор Тема: Галло-италийские  (Прочитано 4946 раз)

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 8495
  • Карма: +133/-146
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #45 : 25 Декабря 2021, 22:54:22 »
  • 0
  • 0
При чем только постольку, поскольку смогли пришить провокацию. :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 10000
  • Карма: +763/-13
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #46 : 25 Декабря 2021, 23:00:26 »
  • 0
  • 0
При чем только постольку, поскольку смогли пришить провокацию. :)
Не распарсил о провокации, или вы об известной шутке из романа М. Успенского? Там же прикол про «Пятый Рим»  :)

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 8495
  • Карма: +133/-146
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #47 : 25 Декабря 2021, 23:05:11 »
  • 0
  • 0
Утверждение, что итальянского языка (см. выше) не существует - провокация :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13665
  • Карма: +1124/-0
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #48 : 25 Декабря 2021, 23:07:49 »
  • 0
  • 0
Ах, вы об этом. :)
В России норму утверждает верховная власть.
Правительство, Академия наук, соотв. ведомства.
мне кажется, вы очень наивны. "Норму" языка определяют носители, своим узусом. "правительство, академия наук" и т.д. могут только бежать следом с блокнотиком и конспектировать. Единственное, что могут утвердить власти - это правописание, но вы в курсе, что язык существует вне зависимости от собственной фиксации на письме? Я в курсе про мелкие исключения из этого правила, которые наблюдаются в последний век-два на фоне тотальной грамотности, но это - очень маргинальные явления. В основном правописание идет следом за устной речью, а не наоборот.
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2021, 23:10:41 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13665
  • Карма: +1124/-0
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #49 : 25 Декабря 2021, 23:09:46 »
  • 0
  • 0
При чем только постольку, поскольку смогли пришить провокацию. :)
провокацией было предложение пообсуждать, что украинского языка нет. Так как нет самого предмета дискуссии, то единственной причиной для такого "предложения" - это желание завести хохлосрач  :negozhe: Вот в этом - провокация.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 10000
  • Карма: +763/-13
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #50 : 25 Декабря 2021, 23:15:32 »
  • 0
  • 0
Утверждение, что итальянского языка (см. выше) не существует - провокация :)
Кто сказал?  :) Просто ошибочное мнение, не имеющее никакого отношения к высказываниям вроде «украинского языка не существует», поскольку никогда не использовалось для обоснования неких великодержавных амбиций.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 8495
  • Карма: +133/-146
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #51 : 25 Декабря 2021, 23:19:18 »
  • 0
  • 0
Тогда вернемся к барану. Как может называться язык, чьи диалекты относят к разным подгруппам группы?
Вы не смейтесь только.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13665
  • Карма: +1124/-0
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #52 : 25 Декабря 2021, 23:23:43 »
  • 0
  • 0
Тогда вернемся к барану. Как может называться язык, чьи диалекты относят к разным подгруппам группы?
Вы не смейтесь только.
Я не смеюсь, вопрос правильный, особенно на фоне ситуации с итальянским. Тут ответ простой: часть "диалектов" не являются его диалектами. В любой ситуации, когда надо натягивать сову на глобус, надо сделать шаг назад и посмотреть на изначальные тезисы, так как ошибка скорее всего в них. То, что галло-итальянские не являются диалектами литературного итальянского - никакая не тайна, и все романисты об этом знают. Другой вопрос, что "литературным языком" для носителей галло-итальянских является именно литературный итальянский - тоже факт, и тут не больше противоречий, чем в факте, что литературным языком для мордвы или пермяков является русский язык.

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13665
  • Карма: +1124/-0
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #53 : 25 Декабря 2021, 23:31:35 »
  • 0
  • 0
Я думаю, что вы запутались из-за того, что у выражения "литературный язык" есть 2 абсолютно не связанных между собой значений:

1) (понятие лингвистическое) литературный язык - это кодифицированная, наддиалектная форма языка, которая используется образованными носителями соответствующих идиомов, особенно на письме;

2) (понятие обиходное) литературный язык - такая форма языка, которая используется определенной группой людей для обслуживания своих письменных нужд, при этом связь с их родным идиомом совсем необязательна, особенно в случае бесписьменных языков.

Вот для носителей галло-итальянских идиомов литературный итальянский является "литературным" только во 2ом значении, но не в 1ом. Литературного языка  в 1ом значении у них нет, за исключением венето. У носителей венето есть свой собственный литературный язык, он даже активно используется в театральной деятельности, но для чисто практически-канцелярских нужд венецианцы всё равно используют стандартный итальянский как литературный язык во 2ом значении.
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2021, 23:34:53 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 10000
  • Карма: +763/-13
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #54 : 25 Декабря 2021, 23:35:45 »
  • 0
  • 0
То, что галло-итальянские не являются диалектами литературного итальянского - никакая не тайна, и все романисты об этом знают.
При этом литературный итальянский опирается на тосканский диалект, а у литературного немецкого такой опоры сейчас вообще нет (можно посмотреть на любую генеалогическую классификацию германских языков, хохдёйча там нет). Тем не менее, к кто в здравом рассудке возьмётся утверждать, что литературного немецкого не существует?
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2021, 23:42:52 от Владимир »

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 8495
  • Карма: +133/-146
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #55 : 25 Декабря 2021, 23:40:08 »
  • 0
  • 0
Ёшкин кот, выше же было, что речь о языке  именно  как о совокупности диалектов! Т.е говорят ли жители венецианской деревни по-итальянски.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13665
  • Карма: +1124/-0
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #56 : 25 Декабря 2021, 23:40:55 »
  • 0
  • 0
При этом у литературный итальянский опирается на тосканский диалект, а у литературного немецкого такой опоры сейчас вообще нет (можно посмотреть на любую генеалогическую классификацию германских языков, хохдёйча там нет). Тем не менее, к кто в здравом рассудке возьмётся утверждать, что литературного немецкого не существует?
ну почему же? Литературный немецкий основан на родном диалекте Лютере, то бишь средненемецких северофранконских диалектах, разве не так?

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13665
  • Карма: +1124/-0
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #57 : 25 Декабря 2021, 23:44:16 »
  • 0
  • 0
Ёшкин кот, выше же было, что речь о языке  именно  как о совокупности диалектов! Т.е говорят ли жители венецианской деревни по-итальянски.
ёшкин кот, читайте внимательнее!!! Я же вам всё разжевал: есть язык устный, есть письменный. Они иногда совпадают, иногда нет. Вы скачете по темам, по понятиям, по глобусу и совсем неочевидно, о чем вы говорите в данный момент. Какой язык вы обсуждаете: письменный или устный? Где: в Риме, Милане, Флоренции? Или в деревне под Полтавой? Вы определитесь, а то я уже за вами не успеваю, в каждой точке на карте ситуация отличается.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 8495
  • Карма: +133/-146
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #58 : 25 Декабря 2021, 23:46:06 »
  • 0
  • 0
Простите, это был ответ Владимиру, до вашего еще не добрался тогда.
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2021, 23:48:32 от pitonenko »
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 8495
  • Карма: +133/-146
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #59 : 25 Декабря 2021, 23:47:59 »
  • 0
  • 0
Вроде сразу сказал, речь о диалектах, которые хилые ноне, но хорошо зафиксированы лет сто назад.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.