Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Романские языки => Тема начата: Solowhoff от 21 Декабря 2021, 21:24:10

Название: Галло-италийские
Отправлено: Solowhoff от 21 Декабря 2021, 21:24:10
Северноитальянские наречия нередко именуются галло-италийскими. Это указание на особое родство с галло-романскими (французским, окситанским итд.) или просто из-за того, что в римские времена Северная Италия называлась Цизальпинской Галлией?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 21 Декабря 2021, 22:04:13
Это указание на особое родство с галло-романскими (французским, окситанским итд.) или просто из-за того, что в римские времена Северная Италия называлась Цизальпинской Галлией?
Это указание на то, что у галло-итальянских и галлороманских идиомов имели место схожие развития, напр., ū > ü или k > ʧ перед а (вероятно, из-за кельтского субстрата).
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 22 Декабря 2021, 08:41:49
Я думаю их называют галло-итальянскими из-за политической корректности, так как по факту они совсем не диалекты, и не итальянского. С остальными итальянскими у них мало общего.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 22 Декабря 2021, 11:03:01
Я думаю их называют галло-итальянскими из-за политической корректности, так как по факту они совсем не диалекты, и не итальянского. С остальными итальянскими у них мало общего.
В общем так. Галло-итальянские языки (пьемонтский, ломбардский и др.) относятся к западно-романским, тогда как остальные языки/диалекты Италии — к южно-романским.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Solowhoff от 24 Декабря 2021, 17:44:13
Строго говоря, общего итальянского языка вообще не существует. То, что считается литературным стандартом, основано на тосканском диалекте. Но как северноитальянские, так и южноитальянские диалекты очень сильно от него отличаются и фактически являются самостоятельными языками.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 24 Декабря 2021, 22:05:39
Строго говоря, общего итальянского языка вообще не существует. То, что считается литературным стандартом, основано на тосканском диалекте. Но как северноитальянские, так и южноитальянские диалекты очень сильно от него отличаются и фактически являются самостоятельными языками.
не согласен. Несмотря на всё своеобразие, у южноитальянских диалектов (за исключением Сардинии) есть вполне конкретные изоглоссы с тосканским, в отличие от галло-итальянских, которые ближе к рето-романским.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 24 Декабря 2021, 22:20:50
Строго говоря, общего итальянского языка вообще не существует.
Существует литературный итальянский язык, общий для всего итальянского гос-ва.

То, что считается литературным стандартом, основано на тосканском диалекте.
Это так, но почему опора на какой-то диалект отрицает общность литературного языка?

Но как северноитальянские, так и южноитальянские диалекты очень сильно от него отличаются и фактически являются самостоятельными языками.
Ну да, так бывает. Верхне- и нижненемецкий, как и северо- и южноэстонский сильно отличаются отличаются и считаютсчя отдельными языками. Как это отрицает существование немецкого и эстонского литязыков?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 24 Декабря 2021, 22:55:22
Так понял, речь о  языке как совокупности говоров, см.теорию множеств.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Solowhoff от 25 Декабря 2021, 00:11:35
тем не менее существует вики и на неаполитанском, и на сицилийском, и на ломбардском, и на венетском, и на лигурийском...
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 08:39:16
В общем так. Галло-итальянские языки (пьемонтский, ломбардский и др.) относятся к западно-романским, тогда как остальные языки/диалекты Италии — к южно-романским.
Румынский южнороманский?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 25 Декабря 2021, 08:50:12
Так понял, речь о  языке как совокупности говоров, см.теорию множеств.
Скорее, см. теорию топосов :) Поскольку над совокупностью множеств (идиомов, составляющих диалектный континуум, который является языком с лингвистической т.з.) были проведены две операции (создание наддиалектного койне и его кодификация).

тем не менее существует вики и на неаполитанском, и на сицилийском, и на ломбардском, и на венетском, и на лигурийском...
Конечно. Но как они отрицают наличие вики на литературном итальянском?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 25 Декабря 2021, 08:54:14
Румынский южнороманский?
Румынский, арумынский, мегленорумынский, истрорумынский и вымерший далматинский — восточнороманские.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 09:26:25
Видел карту, где диалекты центральной и южной Италии тоже восточные.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 25 Декабря 2021, 10:09:14
Видел карту, где диалекты центральной и южной Италии тоже восточные.

Spoiler: ShowHide
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/Romance-lg-classification-ru.png/1280px-Romance-lg-classification-ru.png)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 13:14:47
Так понял, речь о  языке как совокупности говоров, см.теорию множеств.
это условности, которые хороши только для срачей и холиваров. На вопрос «язык или диалект» в условиях континуума ответа нет даже теоретически, есть только хотелки отдельных товарищей.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 13:17:15
тем не менее существует вики и на неаполитанском, и на сицилийском, и на ломбардском, и на венетском, и на лигурийском...
и что это доказывает? Только активность соответствующих регионалистов. Вики есть и на бабле (астурийском), который ну хоть как на него ни смотри - всего лишь диалект кастильского, даже сами носители так считают. Просто они любят бабле и хотят его сохранить для потомков, безо всяких претензий на «отдельность».
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 13:41:52
это условности, которые хороши только для срачей и холиваров. На вопрос «язык или диалект» в условиях континуума ответа нет даже теоретически, есть только хотелки отдельных товарищей.
Мне так не кажется. :)
Диалект описывается, вне зависимости от хотелок.
Точно как и язык, к которому его относят.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 14:28:09
Мне так не кажется. :)
Диалект описывается, вне зависимости от хотелок.
Точно как и язык, к которому его относят.
описать идиом конечно же можно, только описание не ответит на вопрос, идиом этот - диалект какого-то языка или отдельный язык. По-моему, очевидно
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 25 Декабря 2021, 14:43:46
описать идиом конечно же можно, только описание не ответит на вопрос, идиом этот - диалект какого-то языка или отдельный язык. По-моему, очевидно
Конечно. На приведённой выше схеме в иберо-романских есть овал с подписью а.л. Пусть т. Питоненко определит, является ли астурлеонский языком или диалектом  :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 14:59:16
Мне кажется, сложнее ответить, диалектом какого языка является  :)
Язык или диалект, это всего лишь слова. Пофиг, короче.
Но если описываемые явления встречаются в других родственных диалектах, уже можно поговорить. :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 15:09:11
Поскольку в языках не шарю, проще про русский сказать. Так вот, он не как литературная норма, а как совокупность говоров чисто фикция, не отражающий реальности.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 25 Декабря 2021, 15:12:30
Поскольку в языках не шарю, проще про русский сказать. Так вот, он не как литературная норма, а как совокупность говоров чисто фикция, не отражающий реальности.
Иначе говоря, пока не было литнормы русский язык был фикцией?  :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 15:16:43
Ну да, был и есть. Потому что не имеет явлений, отсутствующих в соседских языках. Имеется в виду, присутствующих во всем ареале, ему приписываемому.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 25 Декабря 2021, 15:24:42
Потому что не имеет явлений, отсутствующих в соседских языках. Имеется в виду, присутствующих во всем ареале, ему приписываемому.
Приведите примеры со вторым полногласием в украинском языке, которые не являлись бы заимствованиями.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 15:42:01
Валите. :)
Полногласия не считал. Но повторю, надо бы знать, примеры эти характерны ли для всего великорусского ареала. Далее, нет ли таковых в диалектах украинского языка. И про белорусский не забываем.
Собственно, мысль ведь не моя, это я у украинца Шевелева почерпнул, что украинский не формализуется. Может, у русского с этим и получше будет. :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 15:48:40
Может, и найдем ту самую формулу языка.
Как Зингер запатентовал швейную машину. :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 25 Декабря 2021, 16:04:33
Собственно, мысль ведь не моя, это я у украи нца Шевелева почерпнул, что украинский не формализуется. Может, у русского с этим и получше будет. :)
Я не знаю, какую работу Шевелёва вы имеете в виду, но где за пределами украинского существует чередование типа Nom піл - Gen полу?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 16:07:29
Снова вопрос, присуще ли всему украинскому языку.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 25 Декабря 2021, 16:09:42
Присуще даже азірівке  :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 16:45:29
Снова вопрос, присуще ли всему украинскому языку.
вы для пафоса спрашиваете или действительно не знаете? Если второе - какой смысл (как вам кажется) вашего участия в подобных дискуссиях? Вы надеетесь, что вам кто-то будет весь вузовский учебник по диалектологии перепечатывать? Обычно предполагается, что дискуссант сам ознакомится с азами, а дискутировать будет на тему спорных моментов, а не переспрашивать азбучные истины. Без обид.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 18:16:04
Я вроде указывал на известного лингвиста. :)
 Про смысл даже отвечать не стану, треплюсь. Если по ходу узнаю что интересное, тоже неплохо.
Но это факт, что свойства, приписываемые некому языку, распространяются не на весь этот язык, и часто дублируются в диалектах другого. В свое время удивился, что часть украинцев кажуть ПИВО як москали. За это, согласно поверью, убивать надо.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 18:28:37
Я вроде указывал на известного лингвиста. :)
И как "известный лингвист" отрицает наличие чисто украинского фонетического явления, которого нет ни в одном другом славянском языке? Мне кажется, что темы вроде "а существует ли украинский язык" по определению провокационные, так как ответ на этот вопрос не подлежит никакому сомнению и тут обсуждать нечего.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 19:07:00
:) Как это напоминает администрацию ЛФ с их заведомо провокационными сообщениями. К сожалению, цитату быстро не найду, хотя ее и выкладывал на ЛФ когда-то.
Вообще-то я про русский язык говорил. :)
К тому лишь, что границы языков это  сложнее, чем принято думать. Переход "ятя", оглушения, смягчения всякие - это всё верно, но не всегда и не везде.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 19:20:41
:) Как это напоминает администрацию ЛФ с их заведомо провокационными сообщениями. К сожалению, цитату быстро не найду, хотя ее и выкладывал на ЛФ когда-то.
Вообще-то я про русский язык говорил. :)
К тому лишь, что границы языков это  сложнее, чем принято думать. Переход "ятя", оглушения, смягчения всякие - это всё верно, но не всегда и не везде.
В отличие от ЛФ вас никто не банит за "заведомо провокационные темы", а сами темы не переносятся в закрытый для плебса раздел, почувствуйте разницу (С) Я просто написал свое личное мнение о том, что я думаю о темах вроде "есть ли украинский язык", вы вольны со мной не соглашаться.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 19:48:28
Конечно же, не согласен. При чем тут "не существует", если в политике оперируют не диалектологией, но определенными нормами?
Но в любом случае, спасибо!
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 22:23:02
Конечно же, не согласен. При чем тут "не существует", если в политике оперируют не диалектологией, но определенными нормами?
Но в любом случае, спасибо!
Я, правда, искренне пытался понять суть вашего сообщения, но так и не "асилил". Вы можете объяснить смысл того, что вы написали? Напоминаю хронологию: вы метнули авторитетом Шевелева, что якобы украинского нет (хотя цитату не привели, так что приходится принимать такое фантастическое утверждение на веру), далее Владимир вам привел самую яркую украинскую изоглоссу, которая наглядно заведомо опровергает, чтобы ни сказал о "несуществовании" украинского Шевелёв.

Я не знаю, что происходит в данный момент в вашей голове, но как человек с лингвистическим образованием могу сказать, как функционирует научный дискурс в лингвистике. Да, есть авторитеты, но выяснение правды происходит не мерянием пиписек, а анализом языковых фактов. Авторитеты влияют только на то, чтобы внимательно или невнимательно читать, что оные авторитеты говорят. Т.е. со всем уважением к современному гиганту лингвистики недостаточно сказать, что Фредерик Кортланд сказал, что "славяне - это недогерманенные балты" - даже в его устах это будет просто пшик в воду. А надо сказать, Кортланд считает, что славяне - недогерманенные балты потому что и потом идет список из 15 позиций с наглядными примерами. Возвращаясь к вашему Шевелеву: ваше высказывание о том, что он что-то там сказал - аналогично ни о чем. Давайте факты. мы на них посмотрим, хотя (с моей точки зрения) в ситуации с украинским ситуация общеизвестна и "смотреть" там не на что. Обсуждение того, является ли украинский язык отдельным языком или нет - абсурдно по сути.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 22:31:51
Право, вы слишком ко мне суровы. :)
За что купил, если что не так понял, простите.
Я, повторю, ваще за русский говорил.
И еще раз, никакого научного смысла вкладываю, языкам всё равно, что про них думают. И Шевелев и не утверждал, что украинского нет, это было бы слишком смело.
Есть и есть, не будем из-за этого убиваться.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 22:32:15
питон, вы не там копаете  :) Я вам могу подсказать: вам надо было завести тему, является ли белорусский отдельным языком от (велико)русского - вот там, да - просторы резвиться и спорить  :D там хотя бы есть предмет для спора. А с украинским - нет, как-то даже странно, что вам надо это объяснять
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 22:34:48
Право, вы слишком ко мне суровы. :)

Но я серьезно хочу понять, что вы имели в виду под:
Цитировать
в политике оперируют не диалектологией, но определенными нормами
как-то загадочно и мне очень любопытно, какие есть "определенные нормы", но не "диалектологии" в политике?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 22:35:21
Это уже дискриминация, расизм и шовинизм. :)
А учитывая размытость белорусско-украинской границы, вы воду на мою мельницу просто льете. Т.е. Шевелева.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 22:37:59
Но я серьезно хочу понять, что вы имели в виду под:
как-то загадочно и мне очень любопытно, какие есть "определенные нормы", но не "диалектологии" в политике?
Тоже не пойму, что тут сложного..
Есть литнормы, именно их фунциклирование прописывают в законах.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 22:40:22
Это уже дискриминация, расизм и шовинизм. :)
В чем дискриминация? Чего? Кого?
Цитировать
А учитывая размытость белорусско-украинской границы, вы воду на мою мельницу просто льете. Т.е. Шевелева.
Кто вам сказал такую глупость? Нет никакой "размытости", граница между белорусским и украинским ясно очерчивается, единственное, что она не совпадает с государственной, отсюда появляется желание некоторых товарищей утверждать, что что-то там "неясно", "непонятно", "размыто". Всё там ясно, никаких "переходных" диалектов между ними нет. И полешуки, чтобы о них не думали - отдельно они или нет, но они тоже не являются "переходными".
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 22:42:24
Тоже не пойму, что тут сложного..
Есть литнормы, именно их фунциклирование прописывают в законах.
Законы может и прописывают функционирование литнормы, но они не прописывают самой нормы, которая существует независимо от законов. Поэтому ваш тезис про "в политике есть определенные нормы" мне все равно не понятен. Это закон устанавливает, что слово "кофе" мужского рода или все-таки не законы?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 22:48:26
Ах, вы об этом. :)
В России норму утверждает верховная власть.
Правительство, Академия наук, соотв. ведомства.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 25 Декабря 2021, 22:50:18
Конечно же, не согласен. При чем тут "не существует", если в политике оперируют не диалектологией, но определенными нормами?
А причём тут политика? Да, существуют определённые мифы, существенные с т.з. державности, но какбэ с т.з., напр., генетики смешно обращаться к тезисам мичуринской агробиологии в изложении т. Лысенко :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 22:54:22
При чем только постольку, поскольку смогли пришить провокацию. :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 25 Декабря 2021, 23:00:26
При чем только постольку, поскольку смогли пришить провокацию. :)
Не распарсил о провокации, или вы об известной шутке из романа М. Успенского? Там же прикол про «Пятый Рим»  :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 23:05:11
Утверждение, что итальянского языка (см. выше) не существует - провокация :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 23:07:49
Ах, вы об этом. :)
В России норму утверждает верховная власть.
Правительство, Академия наук, соотв. ведомства.
мне кажется, вы очень наивны. "Норму" языка определяют носители, своим узусом. "правительство, академия наук" и т.д. могут только бежать следом с блокнотиком и конспектировать. Единственное, что могут утвердить власти - это правописание, но вы в курсе, что язык существует вне зависимости от собственной фиксации на письме? Я в курсе про мелкие исключения из этого правила, которые наблюдаются в последний век-два на фоне тотальной грамотности, но это - очень маргинальные явления. В основном правописание идет следом за устной речью, а не наоборот.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 23:09:46
При чем только постольку, поскольку смогли пришить провокацию. :)
провокацией было предложение пообсуждать, что украинского языка нет. Так как нет самого предмета дискуссии, то единственной причиной для такого "предложения" - это желание завести хохлосрач  :negozhe: Вот в этом - провокация.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 25 Декабря 2021, 23:15:32
Утверждение, что итальянского языка (см. выше) не существует - провокация :)
Кто сказал?  :) Просто ошибочное мнение, не имеющее никакого отношения к высказываниям вроде «украинского языка не существует», поскольку никогда не использовалось для обоснования неких великодержавных амбиций.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 23:19:18
Тогда вернемся к барану. Как может называться язык, чьи диалекты относят к разным подгруппам группы?
Вы не смейтесь только.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 23:23:43
Тогда вернемся к барану. Как может называться язык, чьи диалекты относят к разным подгруппам группы?
Вы не смейтесь только.
Я не смеюсь, вопрос правильный, особенно на фоне ситуации с итальянским. Тут ответ простой: часть "диалектов" не являются его диалектами. В любой ситуации, когда надо натягивать сову на глобус, надо сделать шаг назад и посмотреть на изначальные тезисы, так как ошибка скорее всего в них. То, что галло-итальянские не являются диалектами литературного итальянского - никакая не тайна, и все романисты об этом знают. Другой вопрос, что "литературным языком" для носителей галло-итальянских является именно литературный итальянский - тоже факт, и тут не больше противоречий, чем в факте, что литературным языком для мордвы или пермяков является русский язык.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 23:31:35
Я думаю, что вы запутались из-за того, что у выражения "литературный язык" есть 2 абсолютно не связанных между собой значений:

1) (понятие лингвистическое) литературный язык - это кодифицированная, наддиалектная форма языка, которая используется образованными носителями соответствующих идиомов, особенно на письме;

2) (понятие обиходное) литературный язык - такая форма языка, которая используется определенной группой людей для обслуживания своих письменных нужд, при этом связь с их родным идиомом совсем необязательна, особенно в случае бесписьменных языков.

Вот для носителей галло-итальянских идиомов литературный итальянский является "литературным" только во 2ом значении, но не в 1ом. Литературного языка  в 1ом значении у них нет, за исключением венето. У носителей венето есть свой собственный литературный язык, он даже активно используется в театральной деятельности, но для чисто практически-канцелярских нужд венецианцы всё равно используют стандартный итальянский как литературный язык во 2ом значении.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 25 Декабря 2021, 23:35:45
То, что галло-итальянские не являются диалектами литературного итальянского - никакая не тайна, и все романисты об этом знают.
При этом литературный итальянский опирается на тосканский диалект, а у литературного немецкого такой опоры сейчас вообще нет (можно посмотреть на любую генеалогическую классификацию германских языков, хохдёйча там нет). Тем не менее, к кто в здравом рассудке возьмётся утверждать, что литературного немецкого не существует?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 23:40:08
Ёшкин кот, выше же было, что речь о языке  именно  как о совокупности диалектов! Т.е говорят ли жители венецианской деревни по-итальянски.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 23:40:55
При этом у литературный итальянский опирается на тосканский диалект, а у литературного немецкого такой опоры сейчас вообще нет (можно посмотреть на любую генеалогическую классификацию германских языков, хохдёйча там нет). Тем не менее, к кто в здравом рассудке возьмётся утверждать, что литературного немецкого не существует?
ну почему же? Литературный немецкий основан на родном диалекте Лютере, то бишь средненемецких северофранконских диалектах, разве не так?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 23:44:16
Ёшкин кот, выше же было, что речь о языке  именно  как о совокупности диалектов! Т.е говорят ли жители венецианской деревни по-итальянски.
ёшкин кот, читайте внимательнее!!! Я же вам всё разжевал: есть язык устный, есть письменный. Они иногда совпадают, иногда нет. Вы скачете по темам, по понятиям, по глобусу и совсем неочевидно, о чем вы говорите в данный момент. Какой язык вы обсуждаете: письменный или устный? Где: в Риме, Милане, Флоренции? Или в деревне под Полтавой? Вы определитесь, а то я уже за вами не успеваю, в каждой точке на карте ситуация отличается.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 23:46:06
Простите, это был ответ Владимиру, до вашего еще не добрался тогда.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 25 Декабря 2021, 23:47:59
Вроде сразу сказал, речь о диалектах, которые хилые ноне, но хорошо зафиксированы лет сто назад.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 25 Декабря 2021, 23:50:32
ну почему же? Литературный немецкий основан на родном диалекте Лютере, то бишь средненемецких северофранконских диалектах, разве не так?
Не совсем так. Лютер приблизил саксонский канцелярит, который изначально основывался на средневерхненемецком, к своему родному средненемецкому. Из Лютеровского «Послания о переводе»: Довольно часто случалось, что мы в течение двух, трех, даже четырех недель разыскивали и расспрашивали об одном единственном слове, и иногда так и не находили ответа.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 23:52:09
Вроде сразу сказал, речь о диалектах, которые хилые ноне, но хорошо зафиксированы лет сто назад.
Если брать именно вашу "венецианскую деревню", то обросив определенный процент понаехавших из других регионов Италии, то венето совсем даже не "хилый", а вполне себе нормально живущий язык. Ситуация у даже жителей города Венеция (!), не говоря уже о деревнях, характеризуется как диглоссия: они говорят на венето между собой, но на письме используют стандартный итальянский, так никто не учит грамоте на венето, они просто даже не знают, как то, что они говорят, записать на письме. Но есть региональные писатели, которые пишут на венето, особенно пьесы, всё это ставится в театрах и местные с удовольствием ходят, смеются и хлопают в ладоши. Я ответил на ваш вопрос?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 25 Декабря 2021, 23:53:12
Не совсем так. Лютер приблизил саксонский канцелярит, который изначально основывался на средневерхненемецком, к своему родному средненемецкому. Из Лютеровского «Послания о переводе»: Довольно часто случалось, что мы в течение двух, трех, даже четырех недель разыскивали и расспрашивали об одном единственном слове, и иногда так и не находили ответа.
А почему саксонская канцелярия использования средневерхненемецкий? Как-то фантастически звучит
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 00:00:35
Если брать именно вашу "венецианскую деревню", то обросив определенный процент понаехавших из других регионов Италии, то венето совсем даже не "хилый", а вполне себе нормально живущий язык. Ситуация у даже жителей города Венеция (!), не говоря уже о деревнях, характеризуется как диглоссия: они говорят на венето между собой, но на письме используют стандартный итальянский, так никто не учит грамоте на венето, они просто даже не знают, как то, что они говорят, записать на письме. Но есть региональные писатели, которые пишут на венето, особенно пьесы, всё это ставится в театрах и местные с удовольствием ходят, смеются и хлопают в ладоши. Я ответил на ваш вопрос?
Вполне, спасибо.
Ну хоть итальянского не существует, всё радость.
Правда, великоитальянские шовинисты попробуют присвоить и венецианский.
Если у соседей ничего похожего нету. :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 00:03:43
А почему саксонская канцелярия использования средневерхненемецкий? Как-то фантастически звучит
Потому что средневерхнемецкий 12-13 вв. получил наибольшее развитие как письменный, что способствовало его престижу.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 26 Декабря 2021, 00:04:14
Вполне, спасибо.
Ну хоть итальянского не существует, всё радость.
:fp Как вы из того, что я написал, сделали вывод что "итальянского не существует"? ?? |<

Может, дайте свои критерии, что вы вкладываете в понятие "язык существует"? Потому что в Италии есть десятки миллионов людей, для которых именно стандартный итальянский является родным языком, на котором они говорят с мамой, с сестрой, в школе, на улице и т.д. Разве тот факт, что эти люди живут южнее Венеции или Милана значит, что "язык не существует"? Вот серьёзно - не понимаю!
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 00:09:15
:fp Как вы из того, что я написал, сделали вывод что "итальнского не существует"? ?? |<
Повторю, итальянского не существует как совокупности диалектов Италии. Что-то не могу ясно выразиться...
Жители Сицилии или Пьемонта  в быту говорят на итальянском?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 00:12:12
:fp Как вы из того, что я написал, сделали вывод что "итальянского не существует"? ?? |<

Может, дайте свои критерии, что вы вкладываете в понятие "язык существует"? Потому что в Италии есть десятки миллионов людей, для которых именно стандартный итальянский является родным языком, на котором они говорят с мамой, с сестрой, в школе, на улице и т.д. Разве тот факт, что эти люди живут южнее Венеции или Милана значит, что "язык не существует"? Вот серьёзно - не понимаю!
Речь не о таких. :)
Це манкурты.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 26 Декабря 2021, 00:16:58
Повторю, итальянского не существует как совокупности диалектов Италии. Что-то не могу ясно выразиться...
Жители Сицилии или Пьемонта  в быту говорят на итальянском?
Я думаю, вы ходите по кругу, так как вы оперируете порочным понятием "совокупность диалектов Италии". Нет никакой "совокупности диалектов", есть совокупность языков в Италии. А раз это - разные языки, то естественно, нет никакой "совокупности диалектов". Это как в России говорить о "совокупности диалектов России" имея в виду, что есть русский, а еще чеченский, якутский и далее по списку. Вы пытаетесь сложить апельсины с помидорами, ничего не складывается и на основании этого вы делаете вывод, что апельсины не существуют. У вас аналогичная логика. Не надо складывать венето с корсиканским диалектом итальянского - они из разных подгрупп, они не являются разновидностями одного языка.

И ещё у меня ощущение, что вы превратно понимаете суть дискусии о спорности разграничения "языка против диалекта" - это всё действительно только в случае наличия диалектного континуума, где любая проведенная граница будет самодурской и умозрительной. Если континуума нет, то нет и проблемы диалект против языка. В Италии именно языки, а не диалекты. В центре Италии есть именно то, что является диалектами литературного итальянского языка - но по периферии там совсем другие вещи, которые к стандартному итальянскому родственны настолько насколько испанский или французский, т.е. да, они все из латыни, но не более.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 26 Декабря 2021, 00:20:55
Речь не о таких. :)
Це манкурты.
они не манкурты! Вы либо совсем ничего не знаете об итальянском, либо троллите меня нещадно. Вы вообще в курсе откуда взялся литературный итальянский? Вы думате высадились марсиане и стали учебники раздавать?? Есть вполне конкретный регион Италии, называется Тоскана, где люди реально, даже когда их не снимают на камеру говорят примерно так, как пишут в книжках, с издержками на вольности устной речи. Вот не поверите!
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 00:25:00
Це манкурты.
В таком случае 146% нынешних русскоязычных являются манкуртами  :) Если у кого-то из них существуют познания в региональных диалектах, то они глубоко пассивные.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 09:27:08
они не манкурты! Вы либо совсем ничего не знаете об итальянском, либо троллите меня нещадно. Вы вообще в курсе откуда взялся литературный итальянский? Вы думате высадились марсиане и стали учебники раздавать?? Есть вполне конкретный регион Италии, называется Тоскана, где люди реально, даже когда их не снимают на камеру говорят примерно так, как пишут в книжках, с издержками на вольности устной речи. Вот не поверите!
Этих не касалось. Но показалось, что вы пытались покрывать подобных в Риме и Неаполе.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 26 Декабря 2021, 10:40:46
Этих не касалось. Но показалось, что вы пытались покрывать подобных в Риме и Неаполе.
А зачем вы мне вкладываете в рот то, чего я не говорил? Это раз, а два - нативный диалект в Риме отличается от тосканского непринципиально, так что для перехода на стандартный итальянский им нужен минимум усилий. Тут нет даже намека на диглоссию, ситуация вполне вкладывается в парадигму язык - диалект. Неаполь - да, ситуация другая.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 17:26:02
Я не знаю, какую работу Шевелёва вы имеете в виду, но где за пределами украинского существует чередование типа Nom піл - Gen полу?
Вроде вспомнил, откуда ноги растут. "Историческая фонология украинского". Вот с ним и спорьте, раз грамотные.
Spoiler: ShowHide
Цитировать
До них належать чергування о та е з і (бік: бóку, сім : семú), консеквентне відтворення праслов’янського ě як і (дíти); злиття у та і в голосному на кшталт е (середньо-високого піднесення, середньо-переднього ряду), що його можна умовно позначити як у ( вúти [vy·ty·] ’сукати’ і ’скиглити’; пор. рос. вить і выть, пол. wić i wyć, болг. вúя в обох випадках); часткове збереження палаталізації с’ (кінéць, кринúця) тощо; і багато рис, що є спільними тільки з однією з-поміж сусідніх слов’янських мов (у різних дистрибуціях), але водночас відрізняють її від усіх інших, — таких як позиційно зумовлене чергування u : v (фактично [w]; наприклад, у зáлі, але в аудитóрії), що є спільним із білоруською мовою; збереження дзвінкості приголосних наприкінці слова та перед глухими (дід, дíдько), що є спільним із південнобілоруськими говірками; довгі зубні та середньопіднебінні замість скупчень D + j, Pd + j (питáння), що є спільними з білоруською мовою; сполуки ry, ly замість пізньопраслов’янських rъ ~ rь, lъ ~ lь (зі слабкими єрами) в середині коренів між приголосними ( кривавий, глитати), що є спільними з білоруською мовою; v [w] замість l у старих сполуках типу СъlС (вовк), що є спільним із білоруською мовою; елементи укання (коли ненаголошений звук о в певних позиціях перетворюється на o· або u: кожýх [kužúx]), що є спільними з болгарською мовою, тощо.

Щоправда, з усіх цих "українських" рис лише дві, а саме чергування u : v та v < l у давньоукраїнських сполуках типу СъlС, віднаходяться в усіх українських діалектах; та оскільки, як було зазначено, вони є спільними з білоруською мовою, цього недостатньо для виокремлення української мови з-поміж інших слов’янських. Що стосується решти перелічених фонологічних рис, то вони є характерними для більшості українських діалектів, але жодна — для всіх:

— зміна о, е в і в певних позиціях відсутня в кількох українських діалектах. Не вдаючися в деталі (які подано в розділах 32, 33, 45 і 46), досить буде відзначити, що u (а не і) цього походження виступає на півдні Берестейщини, в частині Закарпаття (головно навколо Ужгорода та на Мараморощині) і в деяких підляських говірках; натомість й спостерігається над Боржавою в Закарпатті, в кількох лемківських і кількох північноукраїнських говірках; деякі інші лемківські говірки та частина надсянських мають у цій позиції у або у·. Єдність можна було б шукати в тотожності умов, за яких о та е не припускаються, але навіть і це не стосується всіх без винятку північноукраїнських говірок та суміжної північної смуги південноукраїнських говірок, де умови появи "не-о" та "не-е" (у північних говірках звичайно вимовляється дифтонг типу ио, іе тощо) не ті самі, що на решті території, бо в цій північній частині України вони припускаються лише під наголосом (і в деяких ненаголошених закінченнях);

— звук і, посталий із ě, не фігурує в північних говірках, де найчастіше під наголосом виступає дифтонг типу іе, а в ненаголошених складах — звук е;

— злиття у та і не заторкнуло лемківських, більшості закарпатських і частини бойківських та надсянських говірок; у північному наріччі ці два голосні хоча й злилися, але скорше у звук типу і;

— палаталізацію с’ утрачено в багатьох західних говірках; наприклад, наприкінці слова с’ > c у гуцульських, покутських, лемківських, надсянських, наддністрянських і частині подільських говірок;

— дзвінкість приголосних наприкінці слова та перед глухим приголосним утрачено майже в усіх південно-західних говірках;

— довгота приголосних у словах на кшталт питáння є втраченою практично геть на всій тій самій великій території;

— замість ry, ly, що заступили давньоукраїнські rъ ~ rь, lъ ~ lь, у лемківських, закарпатських, гуцульських і бойківських говірках (а в поодиноких словах — і далі на схід) виступають сполуки уr, уl, тимчасом як у чернігівських говірках може траплятися rо, lo;

— укання є геть невластиве північному наріччю (за винятком Берестейщини) і багатьом південно-східним говіркам.

Існують риси, спільні для всіх українських діалектів, такі як наявність повноголосу (див. визначення в 7.1), однакові рефлекси єрів (в основному ъ > о, ь > е; наприклад, сънъ > сон, дьнь > день), перехід g > h тощо, але їх мають і інші сусідні слов’янські мови (повноголос притаманний також російській і білоруській; так само, у ґрунті речі, стоїть справа і з рефлексами єрів; h характеризує білоруську та словацьку тощо), а тому, підходячи до питання риґористично, вони не можуть правити за критерії, придатні для виокремлення української мови як єдності.

Насправді ця єдність забезпечується тим, що численні фонетичні процеси (а отже й риси), властиві якомусь одному діалектові, спостерігаються так само в інших діалектах — хоч і неоднаковою мірою, — і всі вони достосовуються до спільної норми, за якою мовці визнають вищий статус, навіть якщо в дійсності це не конче змушує їх усіх дотримуватися цього нормативного ідеалу. Звідси випливає, що мовці сприймають також місцеві норми, відмінні від їхньої власної, як законні варіанти (переходи) того, що є в їхніх очах вищою єдністю. Іншими словами, єдність української мови, як вона склалася історично, є частково матеріальною (спільна мовна субстанція) і частково ідеальною (з власної волі усвідомленою мовцями). Така ситуація не є унікальна. Те саме можна сказати фактично про всі діалектно диференційовані мови. Приміром, не раз слушно відзначалося, що з погляду їхньої субстанції багато північнонімецьких діалектів можна віднести до нідерландської мови й навпаки. Загальне твердження, що нація є нацією лише тоді, коли, крім спільних рис, її члени мають волю бути однією нацією, стосується, mutatís mutandis, і фонологічних явищ тієї чи тієї мови.


Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 26 Декабря 2021, 17:38:47
Может он и «великий лингвист», но с логикой он явно не дружит. С каких пор выдвигается требование, что все до одной черты языка должны наблюдаться во всех до одного диалектах? Большего бреда я в жизни не слышал, по такому «критерию» нет ниодного языка, так как во всех языках наблюдается вариативность диалектов. Любому должно быть очевидно, что если 2 диалекта обладают идентичными чертами, то нет основания разделять их на разные диалекты. Язык выделяется по наличию целого комплекса черт, которые и отделяют его от окружающих языков. Очень странно слышать от якобы лингвиста, что «недостаточно черт, чтобы выделить украинский среди славянских языков». Такое ощущение, что у него нет ушей, потому что я никогда и никак не спутаю украинский с любым другим славянским языком  :lol:
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 17:57:51
Но он ничего подобного и не утверждал. :)
Просто из курса средней школы - нарисуйте замкнутые фигуры.
Одни окажутся внутри других, другие пересекаются. :)
Множество А, множество Б, подмноженство...
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 18:07:36
Вроде вспомнил, откуда ноги растут. "Историческая фонология украинского". Вот с ним и спорьте, раз грамотные.
Зачем мне спорить с Шевелёвым? Он пишет о разных рефлексах [o ], [u ] в ударных закрытых слогах по разным диалектам, а не о том, что вы ему приписали :) Это нормально, ср. в русском разные рефлексы ѣ в разных диалектах. Но где в русском развитие подобное украинскому?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 19:01:05
А что приписывал? Речь шла о чертах, позволяющих выделять украинский из других славянских.
"В докладе было много новых и верных мыслей, но новые неверны, а верные не новы".
И да, "это нормально".
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 19:16:41
А что приписывал?

Но повторю, надо бы знать, примеры эти характерны ли для всего великорусского ареала. Далее, нет ли таковых в диалектах украинского языка. И про белорусский не забываем.
Собственно, мысль ведь не моя, это я у украинца Шевелева почерпнул, что украинский не формализуется. Может, у русского с этим и получше будет. :)

Речь шла о чертах, позволяющих выделять украинский из других славянских.
Что из приведённой вами цитаты из «Исторической фонологии» позволяет сделать вывод, что украинский язык не имеет черт, выделяющих его из других славянских?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 19:23:33
Во-первых, речь об уникальных чертах.
Т. е. отсутствующих в других языках.
Во-вторых, они должны быть быть присущи всему языку.
Ну обычная классификация, как иначе. Любая селедка рыба..
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 19:32:43
Во-первых, речь об уникальных чертах.
Т. е. отсутствующих в других языках.
Во-вторых, они должны быть быть присущи всему языку.
Ну обычная классификация, как иначе. Любая селедка рыба..
Вы не ответили на мой вопрос :)
Но вот характерные особенности украинского языка, отличающие его от других восточнославянских:
Spoiler: ShowHide

отсутствие аканья;
наличие гласной /i/ на месте древнерусской /ê/ и древнерусских /о/ и /е/ в новых закрытых слогах: сніг «снег», сіль «соль», нic «нёс» (др.-рус. снҍгъ, соль, неслъ);
наличие фонемы /и/ на месте древнерусской /i/: милий [мылый] «милый»;
отсутствие мягкости согласных перед /e/ и /и/: несли [нэслы] «несли», великий [вэлыкый] «большой»;
переход древнего /е/ в /о/ только после шипящих и /й/ перед исконно твёрдым согласным независимо от ударения: чоловік «мужчина», «муж», шостий «шестой», його «его»;
переход [л] > [ў] в составе праславянских групп *TъlT, *TьlT, *TolT и в глагольном суффиксе -*lъ: вовк [воўк] «волк», повний [поўный] «полный», жовтий [жоўтый] «жёлтый», знав [знаў] «знал»;
сохранение звонкости согласных на конце слова: дуб [дуб] «дуб», ніж [ниж] «нож», ріг [риɦ] «рог»;
сохранение мягкости конечного /ц′/: палець [пáлэць] «палец», кінець [кинэ́ць] «конец»;
сохранение звательного падежа;
сохранение древнерусской парадигмы существительных среднего рода типа плем’я «племя», теля «телёнок»;
сохранение окончаний творительного падежа -ою, -ею без сокращения их в -oй, -eй: водою «водой», землею [зэмлэю] «землёй»;
наличие окончания существительных мужского рода -oвi, -eвi в форме дательного падежа единственного числа независимо от типа основы: братовi «брату», коневi «коню»;
распространение кратких форм прилагательных женского и среднего рода в именительном и винительном падежах: нова «новая», нову «новую», нове «новое», новi «новые»;
сохранение инфинитива с основой на -ти: нести «нести», носити [носыты] «носить», читати [чытаты] «читать» и утрата инфинитива на *-či;
сохранение плюсквамперфекта: купував був [купуваў буў] «покупал»;
синтетическая форма будущего времени глаголов: купуватиму [купуватыму] «буду покупать», битимеш [бытымэш] «будешь бить».
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 26 Декабря 2021, 19:37:41
Во-первых, речь об уникальных чертах.
Т. е. отсутствующих в других языках.
Откуда эта чушь? Человеческий языковой аппарат может производить только ограниченный набор звуков, поэтому «уникальных черт» на все около 7 тыс языков мира не напасешься. Уникальным бывает набор черт, а не какая-то конкретная черта.
Цитировать
Во-вторых, они должны быть быть присущи всему языку.
Кому «должны»? Вы сам придумываете какой-то абсурдный критерий, а потом несете его победно как знамя. Если бы вы когда-либо смотрели на карты изоглосс, то знали бы, что изоглоссы никогда не совпадают, а идут более менее широким пучком, и если центральная территория языка/диалекта содержит все изоглоссы, то периферийные содержат только часть из них. На практике принадлежность к одному или другому диалекту определяется по совокупности признаков: если больше изоглосс из диалекта А - значит, принадлежит к А, если Б - значит, Б. Никто и никогда не требуют 100% наличия всех изоглосс.
Цитировать
Ну обычная классификация, как иначе. Любая селедка рыба..
Ага, как и то, что рыба мечет икру. Но есть живородящие рыбы - они, значит, не рыбы, раз икры нет?  :lol:
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 20:06:23

Spoiler: ShowHide

отсутствие аканья;
наличие гласной /i/ на месте древнерусской /ê/ и древнерусских /о/ и /е/ в новых закрытых слогах: сніг «снег», сіль «соль», нic «нёс» (др.-рус. снҍгъ, соль, неслъ);
наличие фонемы /и/ на месте древнерусской /i/: милий [мылый] «милый»;
отсутствие мягкости согласных перед /e/ и /и/: несли [нэслы] «несли», великий [вэлыкый] «большой»;
переход древнего /е/ в /о/ только после шипящих и /й/ перед исконно твёрдым согласным независимо от ударения: чоловік «мужчина», «муж», шостий «шестой», його «его»;
переход [л] > [ў] в составе праславянских групп *TъlT, *TьlT, *TolT и в глагольном суффиксе -*lъ: вовк [воўк] «волк», повний [поўный] «полный», жовтий [жоўтый] «жёлтый», знав [знаў] «знал»;
сохранение звонкости согласных на конце слова: дуб [дуб] «дуб», ніж [ниж] «нож», ріг [риɦ] «рог»;
сохранение мягкости конечного /ц′/: палець [пáлэць] «палец», кінець [кинэ́ць] «конец»;
сохранение звательного падежа;
сохранение древнерусской парадигмы существительных среднего рода типа плем’я «племя», теля «телёнок»;
сохранение окончаний творительного падежа -ою, -ею без сокращения их в -oй, -eй: водою «водой», землею [зэмлэю] «землёй»;
наличие окончания существительных мужского рода -oвi, -eвi в форме дательного падежа единственного числа независимо от типа основы: братовi «брату», коневi «коню»;
распространение кратких форм прилагательных женского и среднего рода в именительном и винительном падежах: нова «новая», нову «новую», нове «новое», новi «новые»;
сохранение инфинитива с основой на -ти: нести «нести», носити [носыты] «носить», читати [чытаты] «читать» и утрата инфинитива на *-či;
сохранение плюсквамперфекта: купував був [купуваў буў] «покупал»;
синтетическая форма будущего времени глаголов: купуватиму [купуватыму] «буду покупать», битимеш [бытымэш] «будешь бить».

Это черты литературной нормы. :)
Сбережение их во всех диалектах под вопросом.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 20:11:20
Если бы вы когда-либо смотрели на карты изоглосс, то знали бы изоглоссы никогда не совпадают, а идут более менее широким пучком, и если центральная территория языка/диалекта содержит все изоглоссы, то периферийные содержат только часть из них. На практике принадлежность к одному или другому диалекту определяется по совокупности признаков: если больше изоглос с диалекта А - значит, принадлежит к А, если Б - значит, Б. Никто и никогда не требуют 100% наличия всех изоглосс.
 
Почему, бывают шибболеты. Скажем, условный восточнославянский язык имеет черты, резко выделяющие его  из других. Такая классификация кажется более логичной.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 20:15:18
Для отнесения к языку необходимо и достаточно.. :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 20:20:25
Это черты литературной нормы. :)
Сбережение их во всех диалектах под вопросом.

Вам же русским языком написали:
Уникальным бывает набор черт, а не какая-то конкретная черта.
Вы сам придумываете какой-то абсурдный критерий, а потом несете его победно как знамя. На практике принадлежность к одному или другому диалекту определяется по совокупности признаков: если больше изоглос с диалекта А - значит, принадлежит к А, если Б - значит, Б. Никто и никогда не требуют 100% наличия всех изоглосс.

Или надо было по-украински?  :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 20:23:31
Набор черт - это ни о чем. Что дышло.
Где критерии?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 20:25:38
Сдается, речь о близкородственных диалектах, объединяемых в язык по историческим и иным причинам. :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 20:36:30
Сдается, речь о близкородственных диалектах, объединяемых в язык по историческим и иным причинам. :)
Ну да, украинский литературный придумали в австрийском генеральном штабе, я так изнал, что этим лингвистические штудии т. Питоненко закончатся  :lol: Ну а что, икавизм (ѣ > и) есть и в северорусском наречии (под ударением перед палатализованными), наверняка австрийские учоные оттуда эту украинскую черту и позаимствовали.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 26 Декабря 2021, 20:57:25
Почему, бывают шибболеты. Скажем, условный восточнославянский язык имеет черты, резко выделяющие его  из других. Такая классификация кажется более логичной.
Бывают, но не во всех языках. Но это не делает такие языки "менее языками". Например, в датском языке есть толчок, которого нет ни в норвежском, ни в шведском. Вот вам шибболет, однако проблема в том, что есть диалекты датского языка без толчка, зато с полным набором других датских особенностей. Они менее датские?

А вот с другой стороны - у норвежского языка, как совокупности диалектов, вообще нет каких-то общих черт, которые были бы уникальны только для норвежского. Что-то имеет параллели в датском, что-то в шведском. Норвежского языка нет? Тем не менее ни датчане, ни шведы не поколеблются ни на минуту, чтобы вычислить норвежца. Дело в комбинации черт, которая не совпадает ни со шведской, ни с датской, хотя все черты по отдельности - ничего особенного, всё имеет точные параллели в соседних языках.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 26 Декабря 2021, 21:14:47
Набор черт - это ни о чем. Что дышло.
Где критерии?
Что значит "критерии"? Вы вообще видели когда-нибудь изоглоссы? Вот карта результатов Второго немецкого передвижения согласных
(https://www.adfontes.uzh.ch/media/files/3_Training/38332%20Die%20deutschen%20Dialektlandschaften%2C%20bedingt%20durch%20die%202.%20Lautverschiebung.gif)

Видно, что на территории выше самой верхней линии передвижения не было, согласные до боли напоминают английские: water (а не wasser как у остальных немцев), maken (а не machen) и т.д. Сориентировались? А теперь внимательно посмотрите на небольшой треугольник слева сверху, который подписан Ripuarisch. Простым сравнением легко заметить, что там практически все слова, как у "людей", у верхних немцев: wasser, machen и т.д. Кроме одного слова: слово "деревня" в рипуарском dorp, т.е. как у нехристей с севера Германии, а не как у кошерных немцев. Вот вам и черта: в рипуарском немецком Второе немецкое передвижение согласных произошло, кроме позиции после согласной, поэтому там dorp, а не ожидаемое dorf. Делает ли это рипуарский немецкий нижненемецким диалектом? Нет, не делает, так как по совокупности черт, в подавляющем большинстве позиций переход произошел, что делает рипуарский - верхненемецким (если точнее - средненемецким, но при дихотомии нижний и верхний немецкий средненемецкий считается верхним).
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 21:26:58
Ну да, украинский литературный придумали в австрийском генеральном штабе, я так изнал, что этим лингвистические штудии т. Питоненко закончатся  :lol: Ну а что, икавизм (ѣ > и) есть и в северорусском наречии (под ударением перед палатализованными), наверняка австрийские учоные оттуда эту украинскую черту и позаимствовали.
К чему это? Происхождение литературного языка тема отдельная. :)
А икавизм только подтверждает  что он для определения языка просто лишняя сущность, пустячок.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 21:38:57
К чему это? Происхождение литературного языка тема отдельная. :)
Это стёб над великоымперскими лингвиздами  :) Обратите внимание, что никода нет такого рода рассуждений по отношению к нидерландскому и нижненемецкому.

А икавизм только подтверждает  что он для определения языка просто лишняя сущность, пустячок.
Там пустячок, сям пустячок, глядишь — накопился уникальный набор пустячков.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 21:42:39

Очень информативная карта. Хорошо видно, что развитие [k-] → [х-] имело место только баварских и алеманских диалектах. Однако не только они верхненемецкие (при противопоставлении верхне- нижне-).
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 21:43:55

Простым сравнением легко заметить, что там практически все слова, как у "людей", у верхних немцев: wasser, machen и т.д. Кроме одного слова: слово "деревня" в рипуарском dorp, т.е. как у нехристей с севера Германии, а не как у кошерных немцев. Вот вам и черта: в рипуарском немецком Второе немецкое передвижение согласных произошло, кроме позиции после согласной, поэтому там dorp, а не ожидаемое dorf. Делает ли это рипуарский немецкий нижненемецким диалектом? Нет, не делает
Интересно. Не ведаю, насколько важно судить по одному слову, может это просто заимствование, но если это самостоятельное развитие, что плохого в том чтобы выделить и самостоятельный язык?
То, что немецкого не существует, меня практически убедили. :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 21:56:17
То, что немецкого не существует, меня практически убедили. :)
А это какой язык?  :)

Deutsche Frauen, deutsche Treue,
Deutscher Wein und deutscher Sang
Sollen in der Welt behalten
Ihren alten schönen Klang,
Uns zu edler Tat begeistern
Unser ganzes Leben lang.
Deutsche Frauen, deutsche Treue,
Deutscher Wein und deutscher Sang!
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 21:57:47
Снова, небось, норма. :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 21:58:43
Норма — не язык?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 22:01:18
Язык, конечно. Искусственный
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 22:07:33
Искусственнык языки — эсперанто, интерлингва (апостериорные), ифкуиль (априорный).
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 22:23:24


Там пустячок, сям пустячок, глядишь — накопился уникальный набор пустячков.
Как говаривал поручик Ржевский, а стоит ли ради одной дупы целый язык выдумывать. Нога, рука, голова
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 22:59:54
Как говаривал поручик Ржевский, а стоит ли ради одной дупы целый язык выдумывать. Нога, рука, голова
Пустячки сами накапливаются, или вы всерьёз поверили, что икавизм в украинском австрийский генеральный штаб придумал?  :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 23:05:24
Блн, генштаб макс. мог додуматься его на письме изобразить.
Но это надо историю письменности читать. Но тема о том, что не везде он есть, а всё равно считают за украинский :(
Тарас Григорьевич повбывав бы.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 23:13:04
Но тема о том, что не везде он есть, а всё равно считают за украинский :(
Тарас Григорьевич повбывав бы.
Украинский язык как и любой другой диалектный континуум имеет свой ареал распространения, никто русский за украинский не считает.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 23:26:53
Возвращаясь к теме, смотрите сколько различий между литературным итальянским (нормированным тосканским) и лигурским (одним из галло-итальянских). И никто не говорит, что один диалект другого.
Sono genovese, rido raramente, digrigno i denti e parlo chiaro — son zeneize, rîzo ræo, strénzo i dénti e parlo ciæo.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 23:29:17
Почему, большинство так и считает. Предположу, что и итальянцы тоже.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 27 Декабря 2021, 00:13:51
Интересно. Не ведаю, насколько важно судить по одному слову
ой май год  :fp там не "одно слово" - таких слов тысячи, просто выбрано одно характерное слово, которое представляет целый класс слов. В славянских реалиях это было бы слово с корневым ятем, чтобы показать его развитие в конкретном диалекте. Или вы думате, что на аналогичной карте русских диалектов была бы выписана вся тысяча слов с корневым ятем, или всё-таки одно для примера
Цитировать
может это просто заимствование
нет, это - исконное ие. слово.
Цитировать
но если это самостоятельное развитие, что плохого в том чтобы выделить и самостоятельный язык?
Что именно вы хотите выделять в "самостоятельный язык"? Верхненемецкий? Нижненемецкий? Рипуарский?
Цитировать
То, что немецкого не существует, меня практически убедили. :)
В виду наличия окающих диалектов, русский язык не существует? Аналогичное различие вообще-то :lol:
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 27 Декабря 2021, 00:18:29
Почему, большинство так и считает. Предположу, что и итальянцы тоже.
"большинство" считает, что Земля - плоская. И? С каких пор научные факты устанавливаются голосованием? Я давно заметил, что многие рыбы считают себя прекрасными ихтиологами, мол, так как язык хорошо подвешен и могу молоть разнообразный бред на произвольные темы - следовательно, я "языковед". На лингвистов надо учиться вообще-то, книжки разные умные читать, и тогда большинство ваших вопросов просто не возникают как явление. Практически на все ваши околоязыковые размышления уже давно дан научный ответ, во многих случаях уже лет 300 назад. То, что вы лично этих ответов не знаете, совсем не значит, что ответ неизвестен.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 27 Декабря 2021, 10:00:50

Что именно вы хотите выделять в "самостоятельный язык"? Верхненемецкий? Нижненемецкий? Рипуарский?
 
То, что выделится. Лишь давало непротиворечивую картину.
А то обозвали языками что ни в чем его носителей (всех) не объединяет. Какой в этом смысл?
Дабы обосновать привязку их к изучению некой нормы? Но для этого оно не надо, отлично используют и норму вообще неродственную.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 27 Декабря 2021, 10:05:27

 В виду наличия окающих диалектов, русский язык не существует? Аналогичное различие вообще-то :lol:
Хороший вопрос. Почему игнорируются исконные различия, а гораздо более поздние берут за определения отдельного языка.
Ти казала у середу даш i сзаду i спереду
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 27 Декабря 2021, 14:32:10
То, что выделится. Лишь давало непротиворечивую картину.
А то обозвали языками что ни в чем его носителей (всех) не объединяет. Какой в этом смысл?
Дабы обосновать привязку их к изучению некой нормы? Но для этого оно не надо, отлично используют и норму вообще неродственную.
"выделится" по какому признаку? Окающие диалекты - отдельный язык от русского или нет? Различия у них от СРЛЯ побольше будут чем у рипуарских диалектов.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 27 Декабря 2021, 14:34:26
Хороший вопрос. Почему игнорируются исконные различия, а гораздо более поздние берут за определения отдельного языка.
Ти казала у середу даш i сзаду i спереду
"Хороший вопрос" - это не ответ на мой вопрос.  :negozhe: Да или нет? И что вы называете "исконными различиями"?  :fp Опять какой-то киселе-соловьёвщиной потянуло. Между идиомами есть различия, точка, нет никаких "исконных" различий, все различия равноправны с точки зрения установления общности/ различности идиомов.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 27 Декабря 2021, 16:13:34
Ответ был в начале. Да, я считаю великорусский язык просто некой условностью, для практических нужд просто лишней, а для науки тем более. Только не кипятитесь, помните, что от моего мнения ничего не изменится.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 27 Декабря 2021, 16:15:02
Под исконными, конечно, я понимаю различия просто более древние. Если это не играет роли, то и хрен с ними.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 27 Декабря 2021, 16:59:50
"большинство" считает, что Земля - плоская.
Это ладно, секта плоскоземельщиков имеет давние традиции и неплохо организована, а вот что удивительно, так это то, что треть россиян считает, что Солнце вращается вокруг Земли (опрос ВЦИОМ от 2011 г.). А об этом в интернетах не пишут, своим умом дошли.

Почему, бывают шибболеты. Скажем, условный восточнославянский язык имеет черты, резко выделяющие его  из других. Такая классификация кажется более логичной.
Так есть украинский шибболет для русскоязычных: паляниця. Ultima ratio :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 27 Декабря 2021, 17:17:01
Сдавал. Зачет поставили авансом.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 27 Декабря 2021, 17:31:55
Сдавал. Зачет поставили авансом.
Вы же гений фонетики (или криптохохол  :) ). 99% русскоязычных этот тест заваливают.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 27 Декабря 2021, 17:55:17
Под исконными, конечно, я понимаю различия просто более древние. Если это не играет роли, то и хрен с ними.
предположим, в качестве эксперимента, можно рассортировать различия хронологически. На практике это не всегда удается. И вот он, заветный список. Скажите, почему различие №2, которое появилось в 8ом веке, более «значимо» чем различие №5, появившиеся в 9ом веке? Вы думаете, что представителю соседнего народа различие №5 будет проще понять, потому что оно появилось на целых 100 лет позже? Я понимаю, вы предлагали бы сортировать изменения по степени их влияния на взаимопонимание: в таком случае более центральная, чем русская «ы», украинская «и» мало влияет на взаимопонимание: украинский «син» не вызывает проблем (в плане понятия) у русских. Куда большую проблему составляет переход о > i, и не все в «кiт» сходу опознают кота. Вот тут я вижу какую-то логику. А теперь скажите, с вашей точки зрения и вашей логики, если централизация украинской «и» произошла РАНЬШЕ, чем переход «о», т.е. более «исконная» вашими словаии - то что реально важнее для классификации различий украинского и русского?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Euskaldun от 27 Декабря 2021, 18:01:22
Это ладно, секта плоскоземельщиков имеет давние традиции и неплохо организована, а вот что удивительно, так это то, что треть россиян считает, что Солнце вращается вокруг Земли (опрос ВЦИОМ от 2011 г.). А об этом в интернетах не пишут, своим умом дошли.
есть и более удивительные вещи. В данный момент среди россиян трендит запрос в гугле «как удалить чип после прививки в домашних условиях» :fp я как бы несогласен с антипрививочниками, но окей - свобода совести и всё такое. Но каким надо быть дебилом, чтобы даже думать об «удалении чипа»? Предположим, чип и правда есть, они что думают, каждый Вася ничем не хуже микрохирурга?? Ну не верите вы властям, думаете, что вам вживили «жидкий чип» из Терминатора 2, но мозги-то где? Они чем, ложкой собираются его из тела выковыривать?
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 27 Декабря 2021, 18:43:21
Чип можно нейтрализовать влитием вовнутрь соотв. жидкости. Недаром после прививки запрещают употреблять.
Что до времени языковых изменений, то просто счел древние солидней, т. к. к ним и привыкали дольше.
На понимание фонетика не влияет практически никак, как криптохохол говорю. Хлiбом-солью не запугаете. Лексика может сперва напрячь, да. Но с нее и нативы сейчас матюкаются. А то великорусская не может. Вот что значит в моей деревне "гумно" (воронежск.)? :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 27 Декабря 2021, 18:48:28
Подумал, а с акающим "украинским" паляницу сдадут?
Есть ведь такие. Как и окающие белорусы.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 27 Декабря 2021, 20:29:42
Подумал, а с акающим "украинским" паляницу сдадут?
Без проблем. Тут только вопрос, что вы имеете в виду, когда говорите про аканье в украинском?  :)
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 27 Декабря 2021, 20:41:34
Ну, где-то на Черниговщине есть такие говоры, подробнее не скажу.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 27 Декабря 2021, 20:53:07
Ну, где-то на Черниговщине есть такие говоры, подробнее не скажу.
Да я не про где, а про какое. Аканье же разное бывает, а бывает похоже на аканье, но не аканье  :) Напр., укр. багатий, гарячий — это не аканье.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: pitonenko от 27 Декабря 2021, 21:05:31
Отец мне доложил когда-то, что наблюдая за небом на даче, обнаружил, что звезды вокруг Поляной звезды обращаются. За 70 ему было.
Название: Re: Галло-италийские
Отправлено: Владимир от 27 Декабря 2021, 21:08:47
«Не всем же быть умными. В виде исключения должны быть также и глупые, потому что если бы все были умными, то на свете было бы столько ума, что от этого каждый второй человек стал бы совершеннейшим идиотом».