Автор Тема: Галло-италийские  (Прочитано 5326 раз)

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 9597
  • Карма: +151/-541
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #75 : 26 Декабря 2021, 17:57:51 »
  • 0
  • 0
Но он ничего подобного и не утверждал. :)
Просто из курса средней школы - нарисуйте замкнутые фигуры.
Одни окажутся внутри других, другие пересекаются. :)
Множество А, множество Б, подмноженство...
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11437
  • Карма: +972/-13
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #76 : 26 Декабря 2021, 18:07:36 »
  • 0
  • 0
Вроде вспомнил, откуда ноги растут. "Историческая фонология украинского". Вот с ним и спорьте, раз грамотные.
Зачем мне спорить с Шевелёвым? Он пишет о разных рефлексах [o ], [u ] в ударных закрытых слогах по разным диалектам, а не о том, что вы ему приписали :) Это нормально, ср. в русском разные рефлексы ѣ в разных диалектах. Но где в русском развитие подобное украинскому?
« Последнее редактирование: 26 Декабря 2021, 18:09:31 от Владимир »

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 9597
  • Карма: +151/-541
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #77 : 26 Декабря 2021, 19:01:05 »
  • 0
  • 0
А что приписывал? Речь шла о чертах, позволяющих выделять украинский из других славянских.
"В докладе было много новых и верных мыслей, но новые неверны, а верные не новы".
И да, "это нормально".
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11437
  • Карма: +972/-13
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #78 : 26 Декабря 2021, 19:16:41 »
  • 0
  • 0
А что приписывал?

Но повторю, надо бы знать, примеры эти характерны ли для всего великорусского ареала. Далее, нет ли таковых в диалектах украинского языка. И про белорусский не забываем.
Собственно, мысль ведь не моя, это я у украинца Шевелева почерпнул, что украинский не формализуется. Может, у русского с этим и получше будет. :)

Речь шла о чертах, позволяющих выделять украинский из других славянских.
Что из приведённой вами цитаты из «Исторической фонологии» позволяет сделать вывод, что украинский язык не имеет черт, выделяющих его из других славянских?

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 9597
  • Карма: +151/-541
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #79 : 26 Декабря 2021, 19:23:33 »
  • 0
  • 0
Во-первых, речь об уникальных чертах.
Т. е. отсутствующих в других языках.
Во-вторых, они должны быть быть присущи всему языку.
Ну обычная классификация, как иначе. Любая селедка рыба..
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11437
  • Карма: +972/-13
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #80 : 26 Декабря 2021, 19:32:43 »
  • 1
  • 0
Во-первых, речь об уникальных чертах.
Т. е. отсутствующих в других языках.
Во-вторых, они должны быть быть присущи всему языку.
Ну обычная классификация, как иначе. Любая селедка рыба..
Вы не ответили на мой вопрос :)
Но вот характерные особенности украинского языка, отличающие его от других восточнославянских:
Spoiler: ShowHide

отсутствие аканья;
наличие гласной /i/ на месте древнерусской /ê/ и древнерусских /о/ и /е/ в новых закрытых слогах: сніг «снег», сіль «соль», нic «нёс» (др.-рус. снҍгъ, соль, неслъ);
наличие фонемы /и/ на месте древнерусской /i/: милий [мылый] «милый»;
отсутствие мягкости согласных перед /e/ и /и/: несли [нэслы] «несли», великий [вэлыкый] «большой»;
переход древнего /е/ в /о/ только после шипящих и /й/ перед исконно твёрдым согласным независимо от ударения: чоловік «мужчина», «муж», шостий «шестой», його «его»;
переход [л] > [ў] в составе праславянских групп *TъlT, *TьlT, *TolT и в глагольном суффиксе -*lъ: вовк [воўк] «волк», повний [поўный] «полный», жовтий [жоўтый] «жёлтый», знав [знаў] «знал»;
сохранение звонкости согласных на конце слова: дуб [дуб] «дуб», ніж [ниж] «нож», ріг [риɦ] «рог»;
сохранение мягкости конечного /ц′/: палець [пáлэць] «палец», кінець [кинэ́ць] «конец»;
сохранение звательного падежа;
сохранение древнерусской парадигмы существительных среднего рода типа плем’я «племя», теля «телёнок»;
сохранение окончаний творительного падежа -ою, -ею без сокращения их в -oй, -eй: водою «водой», землею [зэмлэю] «землёй»;
наличие окончания существительных мужского рода -oвi, -eвi в форме дательного падежа единственного числа независимо от типа основы: братовi «брату», коневi «коню»;
распространение кратких форм прилагательных женского и среднего рода в именительном и винительном падежах: нова «новая», нову «новую», нове «новое», новi «новые»;
сохранение инфинитива с основой на -ти: нести «нести», носити [носыты] «носить», читати [чытаты] «читать» и утрата инфинитива на *-či;
сохранение плюсквамперфекта: купував був [купуваў буў] «покупал»;
синтетическая форма будущего времени глаголов: купуватиму [купуватыму] «буду покупать», битимеш [бытымэш] «будешь бить».

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15635
  • Карма: +1293/-4
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #81 : 26 Декабря 2021, 19:37:41 »
  • 0
  • 0
Во-первых, речь об уникальных чертах.
Т. е. отсутствующих в других языках.
Откуда эта чушь? Человеческий языковой аппарат может производить только ограниченный набор звуков, поэтому «уникальных черт» на все около 7 тыс языков мира не напасешься. Уникальным бывает набор черт, а не какая-то конкретная черта.
Цитировать
Во-вторых, они должны быть быть присущи всему языку.
Кому «должны»? Вы сам придумываете какой-то абсурдный критерий, а потом несете его победно как знамя. Если бы вы когда-либо смотрели на карты изоглосс, то знали бы, что изоглоссы никогда не совпадают, а идут более менее широким пучком, и если центральная территория языка/диалекта содержит все изоглоссы, то периферийные содержат только часть из них. На практике принадлежность к одному или другому диалекту определяется по совокупности признаков: если больше изоглосс из диалекта А - значит, принадлежит к А, если Б - значит, Б. Никто и никогда не требуют 100% наличия всех изоглосс.
Цитировать
Ну обычная классификация, как иначе. Любая селедка рыба..
Ага, как и то, что рыба мечет икру. Но есть живородящие рыбы - они, значит, не рыбы, раз икры нет?  :lol:
« Последнее редактирование: 26 Декабря 2021, 20:52:25 от Gaeilgeoir »

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 9597
  • Карма: +151/-541
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #82 : 26 Декабря 2021, 20:06:23 »
  • 0
  • 0

Spoiler: ShowHide

отсутствие аканья;
наличие гласной /i/ на месте древнерусской /ê/ и древнерусских /о/ и /е/ в новых закрытых слогах: сніг «снег», сіль «соль», нic «нёс» (др.-рус. снҍгъ, соль, неслъ);
наличие фонемы /и/ на месте древнерусской /i/: милий [мылый] «милый»;
отсутствие мягкости согласных перед /e/ и /и/: несли [нэслы] «несли», великий [вэлыкый] «большой»;
переход древнего /е/ в /о/ только после шипящих и /й/ перед исконно твёрдым согласным независимо от ударения: чоловік «мужчина», «муж», шостий «шестой», його «его»;
переход [л] > [ў] в составе праславянских групп *TъlT, *TьlT, *TolT и в глагольном суффиксе -*lъ: вовк [воўк] «волк», повний [поўный] «полный», жовтий [жоўтый] «жёлтый», знав [знаў] «знал»;
сохранение звонкости согласных на конце слова: дуб [дуб] «дуб», ніж [ниж] «нож», ріг [риɦ] «рог»;
сохранение мягкости конечного /ц′/: палець [пáлэць] «палец», кінець [кинэ́ць] «конец»;
сохранение звательного падежа;
сохранение древнерусской парадигмы существительных среднего рода типа плем’я «племя», теля «телёнок»;
сохранение окончаний творительного падежа -ою, -ею без сокращения их в -oй, -eй: водою «водой», землею [зэмлэю] «землёй»;
наличие окончания существительных мужского рода -oвi, -eвi в форме дательного падежа единственного числа независимо от типа основы: братовi «брату», коневi «коню»;
распространение кратких форм прилагательных женского и среднего рода в именительном и винительном падежах: нова «новая», нову «новую», нове «новое», новi «новые»;
сохранение инфинитива с основой на -ти: нести «нести», носити [носыты] «носить», читати [чытаты] «читать» и утрата инфинитива на *-či;
сохранение плюсквамперфекта: купував був [купуваў буў] «покупал»;
синтетическая форма будущего времени глаголов: купуватиму [купуватыму] «буду покупать», битимеш [бытымэш] «будешь бить».

Это черты литературной нормы. :)
Сбережение их во всех диалектах под вопросом.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 9597
  • Карма: +151/-541
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #83 : 26 Декабря 2021, 20:11:20 »
  • 0
  • 0
Если бы вы когда-либо смотрели на карты изоглосс, то знали бы изоглоссы никогда не совпадают, а идут более менее широким пучком, и если центральная территория языка/диалекта содержит все изоглоссы, то периферийные содержат только часть из них. На практике принадлежность к одному или другому диалекту определяется по совокупности признаков: если больше изоглос с диалекта А - значит, принадлежит к А, если Б - значит, Б. Никто и никогда не требуют 100% наличия всех изоглосс.
 
Почему, бывают шибболеты. Скажем, условный восточнославянский язык имеет черты, резко выделяющие его  из других. Такая классификация кажется более логичной.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 9597
  • Карма: +151/-541
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #84 : 26 Декабря 2021, 20:15:18 »
  • 0
  • 0
Для отнесения к языку необходимо и достаточно.. :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11437
  • Карма: +972/-13
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #85 : 26 Декабря 2021, 20:20:25 »
  • 0
  • 0
Это черты литературной нормы. :)
Сбережение их во всех диалектах под вопросом.

Вам же русским языком написали:
Уникальным бывает набор черт, а не какая-то конкретная черта.
Вы сам придумываете какой-то абсурдный критерий, а потом несете его победно как знамя. На практике принадлежность к одному или другому диалекту определяется по совокупности признаков: если больше изоглос с диалекта А - значит, принадлежит к А, если Б - значит, Б. Никто и никогда не требуют 100% наличия всех изоглосс.

Или надо было по-украински?  :)

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 9597
  • Карма: +151/-541
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #86 : 26 Декабря 2021, 20:23:31 »
  • 0
  • 0
Набор черт - это ни о чем. Что дышло.
Где критерии?
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 9597
  • Карма: +151/-541
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #87 : 26 Декабря 2021, 20:25:38 »
  • 0
  • 0
Сдается, речь о близкородственных диалектах, объединяемых в язык по историческим и иным причинам. :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11437
  • Карма: +972/-13
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #88 : 26 Декабря 2021, 20:36:30 »
  • 0
  • 0
Сдается, речь о близкородственных диалектах, объединяемых в язык по историческим и иным причинам. :)
Ну да, украинский литературный придумали в австрийском генеральном штабе, я так изнал, что этим лингвистические штудии т. Питоненко закончатся  :lol: Ну а что, икавизм (ѣ > и) есть и в северорусском наречии (под ударением перед палатализованными), наверняка австрийские учоные оттуда эту украинскую черту и позаимствовали.

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15635
  • Карма: +1293/-4
    • Просмотр профиля
Re: Галло-италийские
« Ответ #89 : 26 Декабря 2021, 20:57:25 »
  • 0
  • 0
Почему, бывают шибболеты. Скажем, условный восточнославянский язык имеет черты, резко выделяющие его  из других. Такая классификация кажется более логичной.
Бывают, но не во всех языках. Но это не делает такие языки "менее языками". Например, в датском языке есть толчок, которого нет ни в норвежском, ни в шведском. Вот вам шибболет, однако проблема в том, что есть диалекты датского языка без толчка, зато с полным набором других датских особенностей. Они менее датские?

А вот с другой стороны - у норвежского языка, как совокупности диалектов, вообще нет каких-то общих черт, которые были бы уникальны только для норвежского. Что-то имеет параллели в датском, что-то в шведском. Норвежского языка нет? Тем не менее ни датчане, ни шведы не поколеблются ни на минуту, чтобы вычислить норвежца. Дело в комбинации черт, которая не совпадает ни со шведской, ни с датской, хотя все черты по отдельности - ничего особенного, всё имеет точные параллели в соседних языках.