Author Topic: Классификации тюркских  (Read 7547 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4181/-77
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #30 on: 14 September 2021, 10:41:27 »
  • 0
  • 0
Не все так однозначно. В свете собранных краеведами данных, лично я (как и многие наши диванные исследователи) уже не сомневаюсь в чувашском этническом прошлом казанских татар. Поэтому считаю, что претендуют вполне обоснованно.
Вы, наверное, знаете из истории России, что такое «Дикое поле». Территория современной Чувашии тоже заселялась заново после войн Тохтамыша с Тамерланом.

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2649
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #31 on: 14 September 2021, 15:02:05 »
  • 0
  • 0
Вы, наверное, знаете из истории России, что такое «Дикое поле». Территория современной Чувашии тоже заселялась заново после войн Тохтамыша с Тамерланом.
Насколько после? Если сразу после, то это справедливо для севера современной Чувашии, где живут носители верхового диалекта, во многом довольно архаичного.
Юго-восток и юг Чувашии заселялся довольно поздно, в 17-18 вв после разгрома ногаев калмыками. Можете глянуть даты оснований деревень, н-р, Канашского района на сайтах сельских поселений, древних деревень не найдете.

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2649
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #32 on: 14 September 2021, 15:09:00 »
  • 0
  • 0
Очень грубо говоря, после того как ногаи перестали кочевать на территории современной Чувашии, в нее устремились две волны переселенцев, условно заказанская (средний диалект чувашского) и закамская (низовой (степной) диалект).

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #33 on: 14 September 2021, 18:21:27 »
  • 0
  • 0
Вы от темы не отходите  :negozhe: Слоны, они родом из Чувашии, или есть в них что-то такое огузское?  ;D

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3397
  • Карма: +773/-31
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #34 on: 14 September 2021, 18:28:20 »
  • 0
  • 0
А в живом татарском вы думаете намного больше? В пассиве татарского языка - весь арабский язык, если что, т.к. еще относительно недавно арабские эквиваленты были престижнее собственно тюркских. Но это, конечно же, не означает того, что, н-р, в татарских произведениях советского времени вы обнаружите сколь-либо  значительное количество арабо-фарсизмов.
НУ, правильно, в советское время на религиозную тематику мало писали. Тем не менее исламская терминология вся для татар родная. Точно так же как для русских родная христианская терминология - поп, алтарь, церковь, дьякон, монах, ангел...
« Last Edit: 14 September 2021, 18:31:42 by Solowhoff »
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2649
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #35 on: 14 September 2021, 23:36:13 »
  • 0
  • 0
НУ, правильно, в советское время на религиозную тематику мало писали. Тем не менее исламская терминология вся для татар родная. Точно так же как для русских родная христианская терминология - поп, алтарь, церковь, дьякон, монах, ангел...
Я дико извиняюсь , конечно, но прежде чем что-то писать вам в ответ хотелось бы выяснить степень вашего знания татарского языка.

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2649
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #36 on: 14 September 2021, 23:44:18 »
  • 0
  • 0
Вы от темы не отходите  :negozhe: Слоны, они родом из Чувашии, или есть в них что-то такое огузское?  ;D
Остатком соседствовавших с предками чувашей огузов я вижу мишар (сейчас они половцы по языку, с реликтами).  А своих слонов у чувашей не было, заимствовали из персидского.

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2649
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #37 on: 14 September 2021, 23:55:52 »
  • 0
  • 0
Вот здесь находится список наиболее часто используемых в татарском языке арабизмов. Большинство из них - т.н. "возрожденные". Вы можете использовать список для тестирования. Гарантирую, что абсолютное большинство опрошенных татар будут знать не более 150-200 слов из этого списка.

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2649
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #38 on: 14 September 2021, 23:58:53 »
  • 0
  • 0
Обратите внимание на фонетический облик этих слов. По факту это недавно рекрутированные в язык варваризмы. Поэтому говорить о какой-то древней традиции массового употребления арабизмов в татарском языке не приходится совершенно.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4181/-77
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #39 on: 15 September 2021, 09:28:54 »
  • 0
  • 0
Вот здесь находится список наиболее часто используемых в татарском языке арабизмов. Большинство из них - т.н. "возрожденные". Вы можете использовать список для тестирования. Гарантирую, что абсолютное большинство опрошенных татар будут знать не более 150-200 слов из этого списка.
Да, считается, что сейчас в татарском языке ~ 250 арабизмов общественно-политического значения. А лет 100 назад, напр., у Г. Тукая в произведениях до четверти лексики было арабско-персидского происхождения. Современный татарский литературный язык куда ближе к разговорному, чем был тюрки, и это правильно :)

А своих слонов у чувашей не было, заимствовали из персидского.
Слон из русского, сăлан, вроде, из древнекитайского.

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2649
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #40 on: 15 September 2021, 15:46:25 »
  • 0
  • 0
Слон из русского, сăлан, вроде, из древнекитайского.
Угу. Сейчас у чувашей только русский слон. Пожилые люди рождения начала 20 в помнили слово пил персидского происхождения. Лексемы сăлан я не встречал и не слышал, откуда он?

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2649
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #41 on: 15 September 2021, 16:02:54 »
  • 0
  • 0
Не продукт ли это диванного переразложения чувашских арăслан "лев", услан (кайăк) "лев; диал. орел"?
Первая часть в этих словах идентична горностаю, а вторая - не то китайский дракон, не то глагольный + причастный аффиксы.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4181/-77
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #42 on: 15 September 2021, 16:15:26 »
  • 0
  • 0
Лексемы сăлан я не встречал и не слышал, откуда он?
Никольский Н.В. Чăвашла-вырăсла словарь (1919).
http://samah.chv.su/cgi-bin/s.cgi
Древнекитайское происхождение предложил А. Вовин.

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2649
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #43 on: 15 September 2021, 16:55:32 »
  • 0
  • 0
Никольский Н.В. Чăвашла-вырăсла словарь (1919).
http://samah.chv.su/cgi-bin/s.cgi
Древнекитайское происхождение предложил А. Вовин.
Русизм же чистой воды. Интеза в начальный кластер и закономерная делабиализация широкого в непервом слоге. Типа как в пăлаххай "симулянт"<рус. плохой

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3397
  • Карма: +773/-31
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #44 on: 15 September 2021, 17:52:24 »
  • 0
  • 0
О чем говорить, ясли само название своей земли - Татарстан, с персидским элементом -стан.
Да и в самом списке фантаста нет самого популярного титула мурза, который является измененным эмир-заде.
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!