Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Тюркские языки => Topic started by: bvs on 11 September 2021, 23:19:08
-
Из доклада И. М. Егоров, А. С. Касьян, А. В. Дыбо "Филогения тюркских языков: лексикостатистический анализ в условиях интенсивных контактов":
Проведенный анализ подтверждает статус чувашского как первого аутлайера и
предполагает дальнейшую мультифуркацию ядерно-тюркского узла на восемь ветвей.
Сибирская тюркская группа представляет собой чисто ареальное единство, т. е. якутско-
долганская, тувино-тофаларская, хакасско-шорско-среднечулымская группы, сарыг-
югурский и горноалтайская (под)группа не образуют единой клады. Все они являются
независимыми ветвями наряду с кипчакскими, огузскими языками, халаджским и
древнеуйгурским, который объединяется с караханидско-уйгурским. Горноалтайская
подгруппа входит в кипчакскую кладу. Не подтверждается специфическая близость
горноалтайских языков с киргизским. Он включается в южно-кипчакскую подгруппу,
объединяясь с казахским, какракалпакским и ногайским. Карлукские языки являются
таксоном низшего уровня и также входят в кипчакскую группу.
Очередной пример, насколько лексикостатистика подходит для классификации близкородственных языков. При том, что ареальные инновации в лексике у близкородственных языков хорошо известны, ср. то же "планина" в южнославянских (кроме словенского), или укр. бачити, бел. бачыць при польск. baczyć, но рус. видеть. С другой стороны, похвально, что отечественная тюркология перестала пихать сарыг-югурский в хакасские.
-
Ну, вот различные диалекты узбецкого относятся к карлукским (в т.ч. литературный), кипчацким или огузским. Южнобережный диалект кримотатарского ближе к огузским, чем к кипчацким, к которым относится литературный крымскотатарский.
Вот и верь в адекватность классификации тюркских
-
Вот и верь в адекватность классификации тюркских
Сложно построить непротиворечивую классификацию для любых близкородственных языков с сильной конвергенцией. У прибалтийско-финских есть как минимум три классификации.
-
Мне представляется годной вот такая классификация:
1) пратюркский делится на общетюркский и булгарский, последний сохраняется в виде чувашского;
2) от общетюркского отделяется предок якутского, а сам общетюркский эволюционирует в древнетюркский;
3) продолжением древнетюркского является язык орхоно-енисейских надписей, из которого происходят предки огузских и древнеуйгурского (не путать с современным уйгурским);
4) древнеуйгурский в свою очередь является источником карлукских, кыпчакских и алтайских языков.
Схема чисто дивергентная, без учёта конвергенции между отдельными ветвями тюркской семьи языков.
-
Жендосо одобряет, потому что тема современного «наследника» булгарского давно превратилась в фаллометрию :lol:
-
При чём тут Жендосо aka fantast? Чувашский реально является единственным сохранившимся тюркским булгарским языком. А что тататары претендуют на булгарское культурное наследие — так это действительно фаллометрия, сродни претензий правителей улуса Джучи на культурное наследие Киевской Руси :)
-
Чувашский отличается от соседних татарского, башкирского и т.п. больше, чем крайние славянские языки между собой?
-
Ну, вот различные диалекты узбецкого относятся к карлукским (в т.ч. литературный), кипчацким или огузским. Южнобережный диалект кримотатарского ближе к огузским, чем к кипчацким, к которым относится литературный крымскотатарский.
Вот и верь в адекватность классификации тюркских
Это нелингвистический вопрос, по принадлежности отдельных идиомов к группам у специалистов нет разногласий. А то, что некоторые языки состоят из диалектов, относящихся к разным группам - такое бывает. Просто надо понимать, что язык как совокупность диалектов определяется не лингвистически, а политически.
-
3) продолжением древнетюркского является язык орхоно-енисейских надписей, из которого происходят предки огузских и древнеуйгурского (не путать с современным уйгурским);
4) древнеуйгурский в свою очередь является источником карлукских, кыпчакских и алтайских языков.
Схема чисто дивергентная, без учёта конвергенции между отдельными ветвями тюркской семьи языков.
Это сомнительно, огузские не выводятся напрямую из орхонского, сходство между ними объясняется скорее архаизмами. Вероятный потомок древнеуйгурского - сарыг-югурский, орхонский скорее всего не оставил потомков. Чисто исторически предки огузов в орхонское время уже жили где-то в Семиречье, предки карлуков и кыпчаков не жили в Уйгурском каганате.
-
При чём тут Жендосо aka fantast? Чувашский реально является единственным сохранившимся тюркским булгарским языком. А что тататары претендуют на булгарское культурное наследие — так это действительно фаллометрия, сродни претензий правителей улуса Джучи на культурное наследие Киевской Руси :)
Татары сохранили религию, чуваши язык. Культурно к булгарам-мусульманам ближе конечно татары.
-
Чувашский отличается от соседних татарского, башкирского и т.п. больше, чем крайние славянские языки между собой?
Дальше, чувашский невзаимопонятен ни с какими тюркскими.
-
Дальше, чувашский невзаимопонятен ни с какими тюркскими.
Так и русский с чешским невзаимопонятен.
-
Татары сохранили религию, чуваши язык. Культурно к булгарам-мусульманам ближе конечно татары.
Hу вот, понеслась... :D
-
Так и русский с чешским невзаимопонятен.
для некоторых и русский с польским невзаимопонятны, а некоторые умудряются даже украинский в упор не понимать :dunno:
-
Так и русский с чешским невзаимопонятен.
Чешский с русским все же ближе фонетически хотя бы. Чувашские и стандартно-тюркские лексемы часто фонетически совершенно непохожи, типа чул/таш "камень", юн/кан "кровь", ура/аяк и т.п.
-
Посмотрел списки Сводеша. Глубина распада мне показалась соизмеримой германской. А какие источники абстрактной и "высокой" лексики у татарского и чувашского? Она сильно отличается?
-
Посмотрел списки Сводеша. Глубина распада мне показалась соизмеримой германской. А какие источники абстрактной и "высокой" лексики у татарского и чувашского? Она сильно отличается?
В татарском много всяческих арабо-персизмов. В чувашском их количество следовое.
-
Чисто исторически предки огузов в орхонское время уже жили где-то в Семиречье
Предки огузов в 8 в. мигрировали в Приаралье из гос-ва западных Тукю.
-
Посмотрел списки Сводеша. Глубина распада мне показалась соизмеримой германской.
По стословному списку базовой лексики в парах турецкий — якутский и турецкий — чувашский схождение составляет 75% и 79% соотв. (М. Дьячок 2001). Это близко как к славянским (русский — македонский 70%, русский — чешский 74%, С. Старостин 2004), так и к германским (английский — шведский 75%, английский — немецкий 73%, Н. Саенко 2014).
-
В чувашском их количество следовое.
А там эта лексика из какого источника?
-
А там эта лексика из какого источника?
Из русского, естественно. Сравните, «книга» по-татарски китап, а по-чувашски кĕнеке. Хотя само слово книга было скорее всего заимствовано в славянские из дунайско-булгарского :)
-
Из русского, естественно.
Абсолютное большинство? Я правильно понимаю, что это свойственно для всех православных народов РФ (как чуваши), а у мусульман (татары, башкиры и т.п.) имеется своя арабско-персидская лексика?
-
У башкир и татар в отличие от чувашей до 20 в. был письменный/литературный язык — поволжский тюрки, в котором было множество слов арабско-персидского происхождения. Современный чувашский литературный язык не имеет прямой связи со среднебулгарским языком эпитафий. Но некоторое кол-во персизмов-арабизмов в чувашском сохранилось: авал «давно», вăхăт «время», хак «цена», хула «город», хыпар «весть» и т.п.
-
Вы издеваетесь? Какое хорошее начало темы было, и надо же было все свести к чувашесрачу.Ща я вам его устрою :lol:
-
При чём тут Жендосо aka fantast? Чувашский реально является единственным сохранившимся тюркским булгарским языком. А что тататары претендуют на булгарское культурное наследие — так это действительно фаллометрия, сродни претензий правителей улуса Джучи на культурное наследие Киевской Руси :)
Не все так однозначно. В свете собранных краеведами данных, лично я (как и многие наши диванные исследователи) уже не сомневаюсь в чувашском этническом прошлом казанских татар. Поэтому считаю, что претендуют вполне обоснованно.
-
В татарском много всяческих арабо-персизмов. В чувашском их количество следовое.
Што? Вы издеваетесь? М.Р. Романов в свое время насчитал около 250 арабских и персидских основ. С учетом производных число арабо-фарсизмов намного больше.
В отличие от сохраняющих "книжный" облик фонетически неадаптированных арабо-фарсизмов татарского языка большинство чувашских являются староадаптированными, прошедшими через старые фонетические изменения.
Вы, наверное, не в курсе, что в казанском татарском даже приветствие салам алейкум до сих пор еще не прижилось и практически не используется?
-
Татары сохранили религию...
Данные этнографии казанских татар убедительно показывают, что до исповедования современного магометанства ханафитского толка их религиозные верования не отличались от чувашских дохристианских.
-
М.Р. Романов в свое время насчитал около 250 арабских и персидских основ.
А єто разве много?
-
А єто разве много?
А в живом татарском вы думаете намного больше? В пассиве татарского языка - весь арабский язык, если что, т.к. еще относительно недавно арабские эквиваленты были престижнее собственно тюркских. Но это, конечно же, не означает того, что, н-р, в татарских произведениях советского времени вы обнаружите сколь-либо значительное количество арабо-фарсизмов.
-
По сабжу же я ныне больше склоняюсь к лингвогеографической методологии при классифицировании. Хотя на генеалогию с типологией, конечно, тоже надо внимание обращать.
-
Не все так однозначно. В свете собранных краеведами данных, лично я (как и многие наши диванные исследователи) уже не сомневаюсь в чувашском этническом прошлом казанских татар. Поэтому считаю, что претендуют вполне обоснованно.
Вы, наверное, знаете из истории России, что такое «Дикое поле». Территория современной Чувашии тоже заселялась заново после войн Тохтамыша с Тамерланом.
-
Вы, наверное, знаете из истории России, что такое «Дикое поле». Территория современной Чувашии тоже заселялась заново после войн Тохтамыша с Тамерланом.
Насколько после? Если сразу после, то это справедливо для севера современной Чувашии, где живут носители верхового диалекта, во многом довольно архаичного.
Юго-восток и юг Чувашии заселялся довольно поздно, в 17-18 вв после разгрома ногаев калмыками. Можете глянуть даты оснований деревень, н-р, Канашского района на сайтах сельских поселений, древних деревень не найдете.
-
Очень грубо говоря, после того как ногаи перестали кочевать на территории современной Чувашии, в нее устремились две волны переселенцев, условно заказанская (средний диалект чувашского) и закамская (низовой (степной) диалект).
-
Вы от темы не отходите :negozhe: Слоны, они родом из Чувашии, или есть в них что-то такое огузское? ;D
-
А в живом татарском вы думаете намного больше? В пассиве татарского языка - весь арабский язык, если что, т.к. еще относительно недавно арабские эквиваленты были престижнее собственно тюркских. Но это, конечно же, не означает того, что, н-р, в татарских произведениях советского времени вы обнаружите сколь-либо значительное количество арабо-фарсизмов.
НУ, правильно, в советское время на религиозную тематику мало писали. Тем не менее исламская терминология вся для татар родная. Точно так же как для русских родная христианская терминология - поп, алтарь, церковь, дьякон, монах, ангел...
-
НУ, правильно, в советское время на религиозную тематику мало писали. Тем не менее исламская терминология вся для татар родная. Точно так же как для русских родная христианская терминология - поп, алтарь, церковь, дьякон, монах, ангел...
Я дико извиняюсь , конечно, но прежде чем что-то писать вам в ответ хотелось бы выяснить степень вашего знания татарского языка.
-
Вы от темы не отходите :negozhe: Слоны, они родом из Чувашии, или есть в них что-то такое огузское? ;D
Остатком соседствовавших с предками чувашей огузов я вижу мишар (сейчас они половцы по языку, с реликтами). А своих слонов у чувашей не было, заимствовали из персидского.
-
Вот здесь (https://elabu.ga/arabizm/) находится список наиболее часто используемых в татарском языке арабизмов. Большинство из них - т.н. "возрожденные". Вы можете использовать список для тестирования. Гарантирую, что абсолютное большинство опрошенных татар будут знать не более 150-200 слов из этого списка.
-
Обратите внимание на фонетический облик этих слов. По факту это недавно рекрутированные в язык варваризмы. Поэтому говорить о какой-то древней традиции массового употребления арабизмов в татарском языке не приходится совершенно.
-
Вот здесь (https://elabu.ga/arabizm/) находится список наиболее часто используемых в татарском языке арабизмов. Большинство из них - т.н. "возрожденные". Вы можете использовать список для тестирования. Гарантирую, что абсолютное большинство опрошенных татар будут знать не более 150-200 слов из этого списка.
Да, считается, что сейчас в татарском языке ~ 250 арабизмов общественно-политического значения. А лет 100 назад, напр., у Г. Тукая в произведениях до четверти лексики было арабско-персидского происхождения. Современный татарский литературный язык куда ближе к разговорному, чем был тюрки, и это правильно :)
А своих слонов у чувашей не было, заимствовали из персидского.
Слон из русского, сăлан, вроде, из древнекитайского.
-
Слон из русского, сăлан, вроде, из древнекитайского.
Угу. Сейчас у чувашей только русский слон. Пожилые люди рождения начала 20 в помнили слово пил персидского происхождения. Лексемы сăлан я не встречал и не слышал, откуда он?
-
Не продукт ли это диванного переразложения чувашских арăслан "лев", услан (кайăк) "лев; диал. орел"?
Первая часть в этих словах идентична горностаю, а вторая - не то китайский дракон, не то глагольный + причастный аффиксы.
-
Лексемы сăлан я не встречал и не слышал, откуда он?
Никольский Н.В. Чăвашла-вырăсла словарь (1919).
http://samah.chv.su/cgi-bin/s.cgi
Древнекитайское происхождение предложил А. Вовин.
-
Никольский Н.В. Чăвашла-вырăсла словарь (1919).
http://samah.chv.su/cgi-bin/s.cgi
Древнекитайское происхождение предложил А. Вовин.
Русизм же чистой воды. Интеза в начальный кластер и закономерная делабиализация широкого в непервом слоге. Типа как в пăлаххай "симулянт"<рус. плохой
-
О чем говорить, ясли само название своей земли - Татарстан, с персидским элементом -стан.
Да и в самом списке фантаста нет самого популярного титула мурза, который является измененным эмир-заде.
-
О чем говорить, ясли само название своей земли - Татарстан, с персидским элементом -стан.
Новодел. Сами татары никогда так территорию своего проживания не называли.
Да и в самом списке фантаста нет самого популярного титула мурза, который является измененным эмир-заде.
Мырза - историзм, в живом языке уже не употребляется и многим носителям вообще неизвестен.
Сдается мне, что вы судите о татарском какими-то клише. Это так?
-
Кстати, Чувашия в татарском теперь стала Чувашстаном. Собственно и среди самих чувашей в 90-ых витала мысль назвать так Чувашскую Республику, но в результате от нее отказались в пользу кошерного Чăваш ен
-
У татар до распада СССР не было названия территории своего проживания включающего в себя самоназвание татар. Ее называли туган як "родная сторона", туган жир "родная земля", туган илкәй "родной край" и т.п.
-
многим носителям вообще неизвестен.
Русским - известен, украинцам - известен, а татарам - неизвестен?
Вы еще скажите, что полякам термин szlachcic неизвестен
-
Русским - известен, украинцам - известен, а татарам - неизвестен?
Вы еще скажите, что полякам термин szlachcic неизвестен
:o Какое отношение имеет степень употребляемости слова шляхтич в польском к татарскому языку?
-
:o Какое отношение имеет степень употребляемости слова шляхтич в польском к татарскому языку?
Ну, если учитывать, что почти каждый татарский дворянин, а зачастую и не дворянин (по крайней мере не признанный в таком статусе) считал себя мурзою, то вопрос ваш довольно странен
-
Мырза - историзм, в живом языке уже не употребляется и многим носителям вообще неизвестен.
В большом татарско-русском словаре на tugan-tel.com есть мирза «мурза, мирза; дворянин». Не берусь судить, насколько хорошо оно известно носителям.
-
Татарско-русский словарь 1966
(https://i.ibb.co/7Cg25TP/Screenshot-1.jpg)
Сравните казанско-татарскую форму мирза с мишарской мырза. Первая - книжная (чагатаизм), вторая - живая (в прошлом), идентичная казахской, башкирской, ногайской, киргизской, крымскотатарской...
-
Ну, если учитывать, что почти каждый татарский дворянин, а зачастую и не дворянин (по крайней мере не признанный в таком статусе) считал себя мурзою, то вопрос ваш довольно странен
Опять клише. Да, среди мишар, касимовцев и других западных этногрупп татар мурз действительно было много. Но казанские татары - "это другое".
-
Что за другие западные этногруппы?
-
Предки огузов в 8 в. мигрировали в Приаралье из гос-ва западных Тукю.
Где Орхон, а где западные тукю. Да и в 8-м веке его уже не было, был Тюргешский каганат, уничтоженный позже карлуками.
-
Русизм же чистой воды. Интеза в начальный кластер и закономерная делабиализация широкого в непервом слоге. Типа как в пăлаххай "симулянт"<рус. плохой
Согласен. У Вовина еще не объясняется как предполагаемое древнебулг. *sɨlan дало в чув. сăлан, а не *шăлан.
-
Что за другие западные этногруппы?
Западные этногруппы татар.
-
У татар до распада СССР не было названия территории своего проживания включающего в себя самоназвание татар. Ее называли туган як "родная сторона", туган жир "родная земля", туган илкәй "родной край" и т.п.
Да?
А лживая педивикия нагло врет , что с 1936 по 1990 Татарская АССР называлась Татарстан Автономияле Совет Социалистик Республикасы, а до 1936 - Tatarstan Avtonomiäle Sotsialstik Sovet Cömhüriäte
-
А лживая педивикия нагло врет , что с 1936 по 1990 Татарская АССР называлась Татарстан Автономияле Совет Социалистик Республикасы, а до 1936 - Tatarstan Avtonomiäle Sotsialstik Sovet Cömhüriäte
Это официоз, постреволюционный новодел, а не живой язык. Кстати, если вы мне покажете хотя бы одну татарскую газету (фото и т.п.) советского времени, где ТАССР называется по-татарски Татарстан Автономияле Совет Социалистик Республикасы, а не Татар Автономияле Совет Социалистик Республикасы, буду сильно удивлен. До распада СССР я ни разу не слышал слова Татарстан (газету "Социалистик Татарстан" видел)
И сейчас это слово можно услышать крайне редко.
-
Справедливости ради следует сказать, что Чăваш ен - тоже новодел эпохи национального подъема первой половины 20 века.
-
До революциии у поволжских народов лет 500 как не было национальных образований, поэтому понятно, что и нужды в названиях для них не было
-
Праальна, всю жизнь была Татарией.
-
Это официоз, постреволюционный новодел, а не живой язык.
Так и вопрос Сяргея Леанидовича, с которого началась дискуссия, был про высокую и абстракную лексику, а не про бытовую.
-
Я про слова типа "прозорливый" , "бдительность", "продолжение", "доблесть" и т.п.
-
Я про слова типа "прозорливый" , "бдительность", "продолжение", "доблесть" и т.п.
Зирәк (тюрк.) «догадливый, прозорливый», сизгерлек (тюрк.) «чуткий, бдительный», дәвам (араб.) «продолжение», шан-шөһрәт («честь-слава», араб.), егетлек («молодость; храбрость» тюрк.) «доблесть».
-
Сегодня случайно залез в урок чувашского. оригинальная у вас орфография :) а буква е с дужкой - это какой звук?
-
Мне тоже интересно, как fantast, будучи носителем чувашского, опишет звук(и), изображаемые на письме буквой ĕ. Вопрос не столь прост.
-
з.ы. сегодня случайно залез в урок чувашского. оригинальная у вас орфография :) а буква е с дужкой - это какой звук?
В литературном языке - ɘ. Обычно слегка пошире чем русский заударный е в словах типа ветер и аглицкий краткий i в словах типа bit. Мне проще охарактеризовать его как передняя шва. В переднерядных словах в литературном языке предшествующие ему согласные k', p', r', t' сохраняют мягкость: лит. pid'ɘr "запирай". В низовом диалекте он более задний и более широкий (почти ɤ). В переднерядных словах предшествующие ему согласные k', p', r', t' утрачивают мягкость.: низ. pidɘr id (для русского уха литературное будет звучать примерно как пИдер, низовое - примерно как пИдор.
-
Ещё вопрос. Всречался с таким утверждением: поскольку этот звук между [ɘ] и [ɪ] по длительности в 1,3-1,7 меньший, чем [е] (или всё-таки в чувашском [ɛ]?),то в безударном положении он может централизоваться до [ə]. Насколько это соответствует действительности?
-
Ещё вопрос. Всречался с таким утверждением: поскольку этот звук между [ɘ] и [ɪ] по длительности в 1,3-1,7 меньший, чем [е] (или всё-таки в чувашском [ɛ]?),то в безударном положении он может централизоваться до [ə]. Насколько это соответствует действительности?
:dunno: Если только в низовом (хирти) диалекте после k', p', r', t' которые перед ним (ударным и неударным) часто реализуются как соответствующие непалатальные.