Author Topic: Классификации тюркских  (Read 10333 times)

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3089
  • Карма: +260/-8
    • View Profile
Классификации тюркских
« on: 11 September 2021, 23:19:08 »
  • 0
  • 0
Из доклада И. М. Егоров, А. С. Касьян, А. В. Дыбо "Филогения тюркских языков: лексикостатистический анализ в условиях интенсивных контактов":
Quote
Проведенный  анализ  подтверждает  статус  чувашского  как  первого  аутлайера  и
предполагает  дальнейшую  мультифуркацию  ядерно-тюркского  узла  на  восемь  ветвей.
Сибирская тюркская группа представляет собой чисто ареальное единство, т. е. якутско-
долганская,  тувино-тофаларская,  хакасско-шорско-среднечулымская  группы,  сарыг-
югурский  и  горноалтайская  (под)группа  не  образуют  единой  клады.  Все  они  являются
независимыми  ветвями  наряду  с  кипчакскими,  огузскими  языками,  халаджским  и
древнеуйгурским,  который  объединяется  с  караханидско-уйгурским.  Горноалтайская
подгруппа  входит  в  кипчакскую  кладу.  Не  подтверждается  специфическая  близость
горноалтайских  языков  с  киргизским.  Он  включается  в  южно-кипчакскую  подгруппу,
объединяясь  с  казахским,  какракалпакским  и  ногайским.  Карлукские  языки  являются
таксоном низшего уровня и также входят в кипчакскую группу
.
Очередной пример, насколько лексикостатистика подходит для классификации близкородственных языков. При том, что ареальные инновации в лексике у близкородственных языков хорошо известны, ср. то же "планина" в южнославянских (кроме словенского), или укр. бачити, бел. бачыць при польск. baczyć, но рус. видеть. С другой стороны, похвально, что отечественная тюркология перестала пихать сарыг-югурский в хакасские.

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3587
  • Карма: +814/-34
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #1 on: 12 September 2021, 04:18:40 »
  • 0
  • 0
Ну, вот различные диалекты узбецкого относятся к карлукским (в т.ч. литературный), кипчацким или огузским. Южнобережный диалект кримотатарского ближе к огузским, чем к кипчацким, к которым относится литературный крымскотатарский.
Вот и верь в адекватность классификации тюркских
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30499
  • Карма: +4552/-86
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #2 on: 12 September 2021, 12:53:54 »
  • 0
  • 0
Вот и верь в адекватность классификации тюркских
Сложно построить непротиворечивую классификацию для любых близкородственных языков с сильной конвергенцией. У прибалтийско-финских есть как минимум три классификации.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30499
  • Карма: +4552/-86
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #3 on: 12 September 2021, 15:46:30 »
  • 0
  • 0
Мне представляется годной вот такая классификация:
1) пратюркский делится на общетюркский и булгарский, последний сохраняется в виде чувашского;
2) от общетюркского отделяется предок якутского, а сам общетюркский эволюционирует в древнетюркский;
3) продолжением древнетюркского является язык орхоно-енисейских надписей, из которого происходят предки огузских и древнеуйгурского (не путать с современным уйгурским);
4) древнеуйгурский в свою очередь является источником карлукских, кыпчакских и алтайских языков.
Схема чисто дивергентная, без учёта конвергенции между отдельными ветвями тюркской семьи языков. 

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30601
  • Карма: +4239/-361
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #4 on: 12 September 2021, 16:38:37 »
  • 0
  • 0
Жендосо одобряет, потому что тема современного «наследника» булгарского давно превратилась в фаллометрию  :lol:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30499
  • Карма: +4552/-86
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #5 on: 12 September 2021, 17:16:35 »
  • 0
  • 0
При чём тут Жендосо aka fantast? Чувашский реально является единственным сохранившимся тюркским булгарским языком. А что тататары претендуют на булгарское культурное наследие — так это действительно фаллометрия, сродни претензий правителей улуса Джучи на культурное наследие Киевской Руси :)

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8177
  • Карма: +1058/-37
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #6 on: 12 September 2021, 17:54:25 »
  • 0
  • 0
Чувашский отличается от соседних татарского, башкирского и т.п. больше, чем крайние славянские языки между собой?

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3089
  • Карма: +260/-8
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #7 on: 12 September 2021, 19:44:46 »
  • 0
  • 0
Ну, вот различные диалекты узбецкого относятся к карлукским (в т.ч. литературный), кипчацким или огузским. Южнобережный диалект кримотатарского ближе к огузским, чем к кипчацким, к которым относится литературный крымскотатарский.
Вот и верь в адекватность классификации тюркских
Это нелингвистический вопрос, по принадлежности отдельных идиомов к группам у специалистов нет разногласий. А то, что некоторые языки состоят из диалектов, относящихся к разным группам - такое бывает. Просто надо понимать, что язык как совокупность диалектов определяется не лингвистически, а политически.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3089
  • Карма: +260/-8
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #8 on: 12 September 2021, 20:01:58 »
  • 0
  • 0
3) продолжением древнетюркского является язык орхоно-енисейских надписей, из которого происходят предки огузских и древнеуйгурского (не путать с современным уйгурским);
4) древнеуйгурский в свою очередь является источником карлукских, кыпчакских и алтайских языков.
Схема чисто дивергентная, без учёта конвергенции между отдельными ветвями тюркской семьи языков.
Это сомнительно, огузские не выводятся напрямую из орхонского, сходство между ними объясняется скорее архаизмами. Вероятный потомок древнеуйгурского - сарыг-югурский, орхонский скорее всего не оставил потомков. Чисто исторически предки огузов в орхонское время уже жили где-то в Семиречье, предки карлуков и кыпчаков не жили в Уйгурском каганате.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3089
  • Карма: +260/-8
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #9 on: 12 September 2021, 20:03:15 »
  • 0
  • 0
При чём тут Жендосо aka fantast? Чувашский реально является единственным сохранившимся тюркским булгарским языком. А что тататары претендуют на булгарское культурное наследие — так это действительно фаллометрия, сродни претензий правителей улуса Джучи на культурное наследие Киевской Руси :)
Татары сохранили религию, чуваши язык. Культурно к булгарам-мусульманам ближе конечно татары.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3089
  • Карма: +260/-8
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #10 on: 12 September 2021, 20:03:50 »
  • 0
  • 0
Чувашский отличается от соседних татарского, башкирского и т.п. больше, чем крайние славянские языки между собой?
Дальше, чувашский невзаимопонятен ни с какими тюркскими.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8177
  • Карма: +1058/-37
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #11 on: 12 September 2021, 20:30:19 »
  • 0
  • 0
Дальше, чувашский невзаимопонятен ни с какими тюркскими.
Так и русский с чешским невзаимопонятен.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30601
  • Карма: +4239/-361
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #12 on: 12 September 2021, 20:41:36 »
  • 0
  • 0
Татары сохранили религию, чуваши язык. Культурно к булгарам-мусульманам ближе конечно татары.
Hу вот, понеслась... :D

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30601
  • Карма: +4239/-361
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #13 on: 12 September 2021, 20:43:18 »
  • 0
  • 0
Так и русский с чешским невзаимопонятен.
для некоторых и русский с польским невзаимопонятны, а некоторые умудряются даже украинский в упор не понимать  :dunno:

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3089
  • Карма: +260/-8
    • View Profile
Re: Классификации тюркских
« Reply #14 on: 12 September 2021, 21:29:00 »
  • 0
  • 0
Так и русский с чешским невзаимопонятен.
Чешский с русским все же ближе фонетически хотя бы. Чувашские и стандартно-тюркские лексемы часто фонетически совершенно непохожи, типа чул/таш "камень", юн/кан "кровь", ура/аяк и т.п.