Автор Тема: Классификации тюркских  (Прочитано 1304 раз)

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
Классификации тюркских
« : 11 Сентября 2021, 23:19:08 »
  • 0
  • 0
Из доклада И. М. Егоров, А. С. Касьян, А. В. Дыбо "Филогения тюркских языков: лексикостатистический анализ в условиях интенсивных контактов":
Цитировать
Проведенный  анализ  подтверждает  статус  чувашского  как  первого  аутлайера  и
предполагает  дальнейшую  мультифуркацию  ядерно-тюркского  узла  на  восемь  ветвей.
Сибирская тюркская группа представляет собой чисто ареальное единство, т. е. якутско-
долганская,  тувино-тофаларская,  хакасско-шорско-среднечулымская  группы,  сарыг-
югурский  и  горноалтайская  (под)группа  не  образуют  единой  клады.  Все  они  являются
независимыми  ветвями  наряду  с  кипчакскими,  огузскими  языками,  халаджским  и
древнеуйгурским,  который  объединяется  с  караханидско-уйгурским.  Горноалтайская
подгруппа  входит  в  кипчакскую  кладу.  Не  подтверждается  специфическая  близость
горноалтайских  языков  с  киргизским.  Он  включается  в  южно-кипчакскую  подгруппу,
объединяясь  с  казахским,  какракалпакским  и  ногайским.  Карлукские  языки  являются
таксоном низшего уровня и также входят в кипчакскую группу
.
Очередной пример, насколько лексикостатистика подходит для классификации близкородственных языков. При том, что ареальные инновации в лексике у близкородственных языков хорошо известны, ср. то же "планина" в южнославянских (кроме словенского), или укр. бачити, бел. бачыць при польск. baczyć, но рус. видеть. С другой стороны, похвально, что отечественная тюркология перестала пихать сарыг-югурский в хакасские.

Оффлайн Solowhoff

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 858
  • Карма: +26/-4
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Классификации тюркских
« Ответ #1 : 12 Сентября 2021, 04:18:40 »
  • 0
  • 0
Ну, вот различные диалекты узбецкого относятся к карлукским (в т.ч. литературный), кипчацким или огузским. Южнобережный диалект кримотатарского ближе к огузским, чем к кипчацким, к которым относится литературный крымскотатарский.
Вот и верь в адекватность классификации тюркских
Hell ain’t a bad place
Hell is from here to eternity

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5824
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Классификации тюркских
« Ответ #2 : 12 Сентября 2021, 12:53:54 »
  • 0
  • 0
Вот и верь в адекватность классификации тюркских
Сложно построить непротиворечивую классификацию для любых близкородственных языков с сильной конвергенцией. У прибалтийско-финских есть как минимум три классификации.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5824
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Классификации тюркских
« Ответ #3 : 12 Сентября 2021, 15:46:30 »
  • 0
  • 0
Мне представляется годной вот такая классификация:
1) пратюркский делится на общетюркский и булгарский, последний сохраняется в виде чувашского;
2) от общетюркского отделяется предок якутского, а сам общетюркский эволюционирует в древнетюркский;
3) продолжением древнетюркского является язык орхоно-енисейских надписей, из которого происходят предки огузских и древнеуйгурского (не путать с современным уйгурским);
4) древнеуйгурский в свою очередь является источником карлукских, кыпчакских и алтайских языков.
Схема чисто дивергентная, без учёта конвергенции между отдельными ветвями тюркской семьи языков. 

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7262
  • Карма: +126/-13
    • Просмотр профиля
Re: Классификации тюркских
« Ответ #4 : 12 Сентября 2021, 16:38:37 »
  • 0
  • 0
Жендосо одобряет, потому что тема современного «наследника» булгарского давно превратилась в фаллометрию  :lol:

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5824
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Классификации тюркских
« Ответ #5 : 12 Сентября 2021, 17:16:35 »
  • 0
  • 0
При чём тут Жендосо aka fantast? Чувашский реально является единственным сохранившимся тюркским булгарским языком. А что тататары претендуют на булгарское культурное наследие — так это действительно фаллометрия, сродни претензий правителей улуса Джучи на культурное наследие Киевской Руси :)

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3074
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: Классификации тюркских
« Ответ #6 : 12 Сентября 2021, 17:54:25 »
  • 0
  • 0
Чувашский отличается от соседних татарского, башкирского и т.п. больше, чем крайние славянские языки между собой?

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
Re: Классификации тюркских
« Ответ #7 : 12 Сентября 2021, 19:44:46 »
  • 0
  • 0
Ну, вот различные диалекты узбецкого относятся к карлукским (в т.ч. литературный), кипчацким или огузским. Южнобережный диалект кримотатарского ближе к огузским, чем к кипчацким, к которым относится литературный крымскотатарский.
Вот и верь в адекватность классификации тюркских
Это нелингвистический вопрос, по принадлежности отдельных идиомов к группам у специалистов нет разногласий. А то, что некоторые языки состоят из диалектов, относящихся к разным группам - такое бывает. Просто надо понимать, что язык как совокупность диалектов определяется не лингвистически, а политически.

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
Re: Классификации тюркских
« Ответ #8 : 12 Сентября 2021, 20:01:58 »
  • 0
  • 0
3) продолжением древнетюркского является язык орхоно-енисейских надписей, из которого происходят предки огузских и древнеуйгурского (не путать с современным уйгурским);
4) древнеуйгурский в свою очередь является источником карлукских, кыпчакских и алтайских языков.
Схема чисто дивергентная, без учёта конвергенции между отдельными ветвями тюркской семьи языков.
Это сомнительно, огузские не выводятся напрямую из орхонского, сходство между ними объясняется скорее архаизмами. Вероятный потомок древнеуйгурского - сарыг-югурский, орхонский скорее всего не оставил потомков. Чисто исторически предки огузов в орхонское время уже жили где-то в Семиречье, предки карлуков и кыпчаков не жили в Уйгурском каганате.

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
Re: Классификации тюркских
« Ответ #9 : 12 Сентября 2021, 20:03:15 »
  • 0
  • 0
При чём тут Жендосо aka fantast? Чувашский реально является единственным сохранившимся тюркским булгарским языком. А что тататары претендуют на булгарское культурное наследие — так это действительно фаллометрия, сродни претензий правителей улуса Джучи на культурное наследие Киевской Руси :)
Татары сохранили религию, чуваши язык. Культурно к булгарам-мусульманам ближе конечно татары.

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
Re: Классификации тюркских
« Ответ #10 : 12 Сентября 2021, 20:03:50 »
  • 0
  • 0
Чувашский отличается от соседних татарского, башкирского и т.п. больше, чем крайние славянские языки между собой?
Дальше, чувашский невзаимопонятен ни с какими тюркскими.

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3074
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: Классификации тюркских
« Ответ #11 : 12 Сентября 2021, 20:30:19 »
  • 0
  • 0
Дальше, чувашский невзаимопонятен ни с какими тюркскими.
Так и русский с чешским невзаимопонятен.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7262
  • Карма: +126/-13
    • Просмотр профиля
Re: Классификации тюркских
« Ответ #12 : 12 Сентября 2021, 20:41:36 »
  • 0
  • 0
Татары сохранили религию, чуваши язык. Культурно к булгарам-мусульманам ближе конечно татары.
Hу вот, понеслась... :D

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7262
  • Карма: +126/-13
    • Просмотр профиля
Re: Классификации тюркских
« Ответ #13 : 12 Сентября 2021, 20:43:18 »
  • 0
  • 0
Так и русский с чешским невзаимопонятен.
для некоторых и русский с польским невзаимопонятны, а некоторые умудряются даже украинский в упор не понимать  :dunno:

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
Re: Классификации тюркских
« Ответ #14 : 12 Сентября 2021, 21:29:00 »
  • 0
  • 0
Так и русский с чешским невзаимопонятен.
Чешский с русским все же ближе фонетически хотя бы. Чувашские и стандартно-тюркские лексемы часто фонетически совершенно непохожи, типа чул/таш "камень", юн/кан "кровь", ура/аяк и т.п.