Автор Тема: Сравнительно-историческая тюркология  (Прочитано 1314 раз)

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #15 : 05 Сентября 2021, 21:14:10 »
  • 0
  • 0
Чув. васан «ложбина», туркмен. өзен «сердцевина, стержень», якут. өрүс «река» предполагают  *örs (см. О. Мудрак «Развитие пратюркской системы фонем»). Поэтому, вероятно, ближе к тюркским халха урсгал «течь».
Проблема мудраковской интерпретации в том, что в тюркских нет аффикса имен вида -Vs, и нет признаков того, что он существовал в пратюркском. Практически все ныне существующие имена  с конечным кластером -r(V)s - заимствования (барс, русский, верный и др.). Сохранение кластера говорит о позднем заимствовании.  Тот же барс, похоже, персидский, как и dürüs(t). Кстати, очень похоже, что в стандартных тюркских разговорная форма *dürs закономерно развилась в düz. 
Чувашский иногда сохраняет кластер разбивая его узким, но только на конце слов: тĕрĕс "правильный", тирĕс "навоз", однако в тĕсет-  "поправлять", тислĕк "навоз" -rs- закономерно > -s-.
При этом и в чувашском все подобные слова с конечным -rVs   - заимствования, включая харăс "все вместе дружно" (<перс. här "каждый, всякий" + -si)
То есть, я совершенно уверен, что Мудрак ошибается насчет формы *örs - она попросту невозможна по фонотактике пратюркского. К тому же (факультативно, не совсем аргумент, но...) , не один я предполагаю, что пратюркская "река" - тохаризм 
« Последнее редактирование: 05 Сентября 2021, 21:16:29 от fantast »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5538
  • Карма: +116/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #16 : 05 Сентября 2021, 21:58:25 »
  • 0
  • 0
Воможно, наряду с *örs существовала форма *örsen (судя по чувашскому и туркменскому рефлексам). Также для «навоза» можно предполагать *ters ~ *tersek.

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #17 : 05 Сентября 2021, 23:10:16 »
  • 0
  • 0
Воможно, наряду с *örs существовала форма *örsen (судя по чувашскому и туркменскому рефлексам). Также для «навоза» можно предполагать *ters ~ *tersek.
Для *örsen нет никакой словобразовательной модели - конечного кластера -rs в пратюркском не было (можете не искать - искато уже), как и имен на -sen. Но при все этом чувашская и стандартнотюркская формы указывают на праформу типа *wörsän, которое, судя по облику, является заимствованием. Опять же предположу индоевропейский источник с корнем u̯ers- "дождь"

Чув. васан (вазан), неглубокое, отлогое, сухое русло, по которому в дождь и весною течет вода. N. Васансем юха пуçларĕç. Емельк. Васансем юхаççĕ (об углублении, где вода течет весною или после дождя).

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #18 : 05 Сентября 2021, 23:13:54 »
  • 0
  • 0
Также для «навоза» можно предполагать *ters ~ *tersek.
Да. Кстати, тоже иранизм, со значением "изнанка, внутренности", культурная замена грубому говно )

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5538
  • Карма: +116/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #19 : 05 Сентября 2021, 23:34:23 »
  • 0
  • 0
Для *örsen нет никакой словобразовательной модели - конечного кластера -rs в пратюркском не было
Я имел в виду, что *örsen первоначальная форма, а *örs (откуда якут. өрүс) — производная.

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #20 : 06 Сентября 2021, 12:33:34 »
  • 0
  • 0
Я имел в виду, что *örsen первоначальная форма, а *örs (откуда якут. өрүс) — производная.
Возможно, ничего не могу сказать. Элизия конечного -n  - это типичная черта халха-монгольского, но в монгольском не нашел слова, подходящего на роль источника для якутского  :dunno:

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5538
  • Карма: +116/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #21 : 07 Сентября 2021, 17:38:05 »
  • 0
  • 0
но в монгольском не нашел слова, подходящего на роль источника для якутского  :dunno:
Может быть урс-, глагольный корень со значением «течь»?

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #22 : 07 Сентября 2021, 22:20:29 »
  • 0
  • 0
Ряд не тот.  Монг. urus-    -  это не метатеза ли от *usur-  < usun "вода" + -r- ?
« Последнее редактирование: 07 Сентября 2021, 22:22:59 от fantast »

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #23 : 23 Сентября 2021, 19:58:16 »
  • 0
  • 0
Кто о чем, а лысый о ценах на расчески. Короче, смотрите. Представьте некий бесписьменный праязык, в котором был восходящий дифтонг wö, который дал в языках-потомках А,Б,В следующие рефлексы:
А - в анлауте  ȫ, в первом слоге ȫ
Б - в анлауте ö, в первом слоге ö
В - в анлауте wе, в первом слоге ü

И представьте сотни СИЯшников, который сидят в своих кабинетах и гадают, к какому архетипу возвести эти две тройки закономерных соответствий. Думаю, что большинство из них решит, что анлаутные рефлексы в паре АВ ближе между собой, чем в парах АБ и БВ. Объединяющим признаком будет долготный рефлекс. И с очень большой долей вероятности собственно долготу большинством и объявят главным признаком архетипического звука, за который примут ȫ.
Собственно это и происходит в тюркологии. То есть, думаю, что следует понимать, что все эти долготы гласных в тюркологии чем-то сродни  ларингалам в ИЕстике

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5538
  • Карма: +116/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #24 : 24 Сентября 2021, 19:55:35 »
  • 0
  • 0
Так может быть. Только вы забыли добавить, что в языке А (на самом деле он не один такой, их три с половиной) противопоставление долгих и кратких охватывает всю систему гласных, не только ö, а по м-лу языка В дифтонг в праязыковой реконструкции можно предположить только для гласных среднего ряда. Реконструкция — это же не игра в бисер, всегда важно учитывать системные параметры.

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #25 : 24 Сентября 2021, 22:20:38 »
  • 0
  • 0
Так может быть. Только вы забыли добавить, что в языке А (на самом деле он не один такой, их три с половиной) противопоставление долгих и кратких охватывает всю систему гласных, не только ö, а по м-лу языка В дифтонг в праязыковой реконструкции можно предположить только для гласных среднего ряда. Реконструкция — это же не игра в бисер, всегда важно учитывать системные параметры.
Не забывайте, что нынешняя наблюдаемая системность может быть следствием перестройки системы под давлением относительно недавних противопоставлений по тому или иному признаку ( в нашем случае - долготности), возникших в силу различных причин. Вы же сами мне предлагали посмотреть работы Бурыкина. Но лучше давайте посмотрим, что там в языке А выдают за исконность и сравним с данными языка В:
āt ~ *jät  "имя"
ōt ~ *wot "огонь"
ȫl ~ *wüli "мокрый"   при этом для köl "озеро" долготу не восстанавливают (несмотря на якутское küöl и чувашское *küli), потому что в туркменском краткий рефлекс  :lol:
dǖš ~ *tǖĺk "сон" (регулярное развитие -ĺk>-ĺ>-š  )
bīl ~ *bẹlk "пояс"   (регулярное развитие -lk>-l)
gɨ̄z ~ *qɨjŕ "девушка" (в чувашском передний ряд, что возможно только при условии, что в корне был нисходящий дифтонг с йотовым глайдом типа казахского ы)
...
Продолжать не буду. Даже из этого краткого списка видно, что стандартнотюркские долготы совсем не первичны, а вызваны тучей различных процессов - стяжениями старых дифтонгов, компенсаторным удлинением после упрощения консонантного кластера основы и т.п.


« Последнее редактирование: 24 Сентября 2021, 22:23:23 от fantast »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5538
  • Карма: +116/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #26 : 24 Сентября 2021, 23:27:22 »
  • 0
  • 0
Даже из этого краткого списка видно, что стандартнотюркские долготы совсем не первичны, а вызваны тучей различных процессов - стяжениями старых дифтонгов, компенсаторным удлинением после упрощения консонантного кластера основы и т.п.
Удивительно. У меня всегда было ощущение, что разнообразие чувашских рефлексов связано с особой судьбой чувашского языка. А вы мне предлагаете увязать связь якутских (также фарингализацию тувинских) и туркменских (и гагаузских) долгих гласных с некоторыми независимыми процессами, которые, однако, имели одинаковый результат.

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #27 : 24 Сентября 2021, 23:48:03 »
  • 0
  • 0
Удивительно. У меня всегда было ощущение, что разнообразие чувашских рефлексов связано с особой судьбой чувашского языка. А вы мне предлагаете увязать связь якутских (также фарингализацию тувинских) и туркменских (и гагаузских) долгих гласных с некоторыми независимыми процессами, которые, однако, имели одинаковый результат.
И что в этом необычного? Давайте рассмотрим одну гласную.
Кстати, здесь у меня ошибка:
dǖš ~ *tǖĺk "сон" (регулярное развитие -ĺk>-ĺ>-š  ) - для чувашского должно быть *tüĺk
Чувашский сохраняет конечные кластеры -ĺk и -lk, стандартные тюркские отбрасывают конечный -k, компенсаторно удлиняя корневой гласный. Это нормально и академично, разве нет?
Такая же песня с ü перед старыми конечными -ĺ и -ŕ . Удлинение компенсаторное, т.к. результирующие конечные -š и -z короче  чем  -ĺ и -ŕ, которые были сочетаниями плавного с фрикативным (как в халха). Еще было удлинение перед аффрикатой, которая теряла смычку.
 В результате в праогузском имеем противопоставление краткого  ü долгому ǖ, долгота которого возникла компенсаторно и нет никаких причин считать ее исконной.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5538
  • Карма: +116/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #28 : 25 Сентября 2021, 14:03:25 »
  • 0
  • 0
Проблема в том, что долгота гласного в туркменском и якутском имеет место не только перед -ŕ, -λ или бывшим ПТ консонантным кластером.
Чув. тĕлĕк ~ туркмен. дүйш, якут. түүл (ваш пример),
но также:
чув. тĕк «перо» ~ туркмен. түй «волос», якут. түү тж.;
чув. кĕт «пасти» ~ якут. күүт «ждать»;
чув. тĕп «дно» ~ туркмен. дүйп тж.
Это только примеры на ПТ ǖ, но можно привести и на любой другой гласный.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5538
  • Карма: +116/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #29 : 25 Сентября 2021, 14:12:17 »
  • 0
  • 0
Вы же сами мне предлагали посмотреть работы Бурыкина.
У А.Бурыкина про другое. В ПТ действительно могла развиваться компенсаторная долгота по сравнению с монгольским, если эти языки родственные.