Автор Тема: Сравнительно-историческая тюркология  (Прочитано 1884 раз)

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #30 : 25 Сентября 2021, 23:05:18 »
  • 0
  • 0
Проблема в том, что долгота гласного в туркменском и якутском имеет место не только перед -ŕ, -λ или бывшим ПТ консонантным кластером.
Чув. тĕлĕк ~ туркмен. дүйш, якут. түүл (ваш пример),
но также:
чув. тĕк «перо» ~ туркмен. түй «волос», якут. түү тж.;
чув. кĕт «пасти» ~ якут. күүт «ждать»;
чув. тĕп «дно» ~ туркмен. дүйп тж.
Это только примеры на ПТ ǖ, но можно привести и на любой другой гласный.

чув. тĕк «перо» ~ туркмен. түй «волос», якут. түү тж.;   - в чувашском двусложная основа тĕкĕ<*tükü<*tüjk  В части тюркский конечный кластер -jk>j (подобно -Lk>-L), в других дифтонг просто стягивался в краткий. О первичной долготе говорить не приходится.

чув. кĕт «пасти» ~ якут. күүт «ждать»; Это старое стяжение формы активного залога *küdüt- "ждать, пасти". Первичной долготой не пахнет

чув. тĕп «дно» ~ туркмен. дүйп тж. В остальных огузских - dip. В туркменском кыпчакизм?

За исключением неясного дүйп остальные примеры являют собой стяжения, на основании который постулировать пратюркские долгие - просто преступно )
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2021, 09:29:33 от fantast »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5824
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #31 : 26 Сентября 2021, 11:11:26 »
  • 0
  • 0
в чувашском двусложная основа тĕкĕ<*tükü<*tüjk  В части тюркский конечный кластер -jk>j (подобно -Lk>-L), в других дифтонг просто стягивался в краткий.
Сочетание ü+j в ПТ этимологиях не встречается, видимо, был запрет по фонотактике. Судя по рефлексам, в ПТ сосуществовали *dǖk и *dǖγ.

Это старое стяжение формы активного залога *küdüt- "ждать, пасти". Первичной долготой не пахнет
Стяжение где? В булгарских, якутском или всё-таки в ПТ? Последнее весьма вероятно, учитывая огузские формы, поэтому долгота первичная.

В остальных огузских - dip. В туркменском кыпчакизм?
Скорее в турецком стяжение дифтонга, ü не только в кыпчакских, но и в чагатайском и в алтайских.

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #32 : 26 Сентября 2021, 13:24:22 »
  • 0
  • 0
Сочетание ü+j в ПТ этимологиях не встречается, видимо, был запрет по фонотактике.
Встречается, н-р, в моль, рог. 
Судя по рефлексам, в ПТ сосуществовали *dǖk и *dǖγ
Распространять огузское ослабление анлаутных смычных на позднепратюркское состояние считаю ничем не обоснованным моветоном.
Стяжение где? В булгарских, якутском или всё-таки в ПТ? Последнее весьма вероятно, учитывая огузские формы, поэтому долгота первичная.
В ДТ встречается производящая основа kü/küd "беречь".  Чувашская форма - через *küw(ü)t- . Стяжение во всех группах позднее, произошло после перехода d>z в хакасском (поэтому в хакасском нет стяженной формы, а только küzet-)
Чувашский показывает, что -Ud->-Uw- в нем произошло раньше d>r
Еще пара нюансов к сведению:

Кстати, вы знаете, что долгий ü в туркменском не встречается после начального t-? Это вам о чем-то скажет?
Кроме того, большинство тюркских языки сразу после распада пратюркского были еще моросчитающими. Это справедливо, минимум, для булгарских (н-р, при стяжении дифтонга после основы добавлялся узкий гласный), огузских и части кыпчакских. Поэтому компенсаторные удлинения, эпитезы, дифтонгизации корневых узких неогубленных и т.д. - вполне нормальны. Ненормально возводить их на прауровень, пусть и на поздний.

А все эти долготники, громких фамилий которых я упоминать не буду, тупо подгоняют языковые факты под свою  "простую и изящную" теорию первичных долгот, являющуюся одним из реальных тормозов в деле дальнейшего поступательного развития тюркологии.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5824
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #33 : 26 Сентября 2021, 14:28:04 »
  • 0
  • 0
Встречается, н-р, в моль, рог.
Дас ист фантастиш  :)
«Моль»: чув. кĕве, туркмен. гүйе, азерб. güvə, кирг. күбө. Зачем натягивать туркменскую форму на все огузские, а тем более на все тюркские?
«Рог», вы имеете в виду не музыкальный инструмент? Тогда чув. мăйрака является примером на ПТ u+j. Ср. якут. муос, тур. boynuz.

 
Распространять огузское ослабление анлаутных смычных на позднепратюркское состояние считаю ничем не обоснованным моветоном.
Очепятка, mea culpa. Конечно, там t-.

 
Кроме того, большинство тюркских языки сразу после распада пратюркского были еще моросчитающими. Это справедливо, минимум, для булгарских (н-р, при стяжении дифтонга после основы добавлялся узкий гласный), огузских и части кыпчакских. Поэтому компенсаторные удлинения, эпитезы, дифтонгизации корневых узких неогубленных и т.д. - вполне нормальны. Ненормально возводить их на прауровень, пусть и на поздний.
Слоговое равновесие не предполагает моросчитающий характер, возьмите, к примеру, итальянский.

 
А все эти долготники, громких фамилий которых я упоминать не буду, тупо подгоняют языковые факты под свою  "простую и изящную" теорию первичных долгот, являющуюся одним из реальных тормозов в деле дальнейшего поступательного развития тюркологии.
Ваша позиция мне понятна, но я её не разделяю.

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #34 : 01 Октября 2021, 18:34:09 »
  • 0
  • 0
Слоговое равновесие не предполагает моросчитающий характер, возьмите, к примеру, итальянский.
Не совсем понял, о чем вы. Под моросчитанием давно уже не предполагают одно лишь вычисление места ударения. В том же праогузском не было слогового равновесия подобного скандинавскому, но он восстанавливал количество мор в словах путем удлинений гласных, геминации и т.п. Причиной я предполагаю консервативность поэтических стихотворных размеров и т.п.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5824
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #35 : 01 Октября 2021, 18:44:27 »
  • 0
  • 0
Не совсем понял, о чем вы. Под моросчитанием давно уже не предполагают одно лишь вычисление места ударения. В том же праогузском не было слогового равновесия подобного скандинавскому, но он восстанавливал количество мор в словах путем удлинений гласных, геминации и т.п. Причиной я предполагаю консервативность поэтических стихотворных размеров и т.п.
Я к тому, что компенсаторное удлинение/сокращение гласных или согласных (геминация) не обязательно связано с моросчитающим характером языка. Скандинавские — это просто как пример.

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #36 : 01 Октября 2021, 18:47:39 »
  • 0
  • 0
Ваша позиция мне понятна, но я её не разделяю.
У меня нет никакой позиции, в свое время мне было интересно, а теперь уже скучно. Ничего нового. В тюркологии застой. Унылым натягиванием языков на алтаистский глобус не интересуюсь давно из-за многочисленных натяжек и инжектов.Бесконечные переклассификации тюркских языков видятся мне пошлыми. Какое -то время назад перешел на чтение зарубежных тюркологов. Тоже ничего интересного, всее та же жеваная-пережеваная жвачка.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5824
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #37 : 01 Октября 2021, 18:57:29 »
  • 0
  • 0
В тюркологии застой.
Согласен. Если попадётся что-то свеженькое, поделитесь.

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #38 : 01 Октября 2021, 19:54:29 »
  • 0
  • 0
Ок

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7262
  • Карма: +126/-13
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #39 : 01 Октября 2021, 21:37:57 »
  • 0
  • 0
 называется поплакались  :lol:

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #40 : 01 Октября 2021, 21:50:07 »
  • 0
  • 0
Точно )
Найдем еще темы.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5824
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #41 : 01 Октября 2021, 21:54:55 »
  • 0
  • 0
называется поплакались  :lol:
Ну а чё?  :) Разубедите  :)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5824
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #42 : 01 Октября 2021, 22:05:19 »
  • 0
  • 0
О. Мудрак, конечно, надо отдать ему должное, чувашские диалекты изучал в полвых исследованиях. можеть быть по-этому все его работы, касающиеся, пратюркской фонетики выглядят: «в чувашском пратюрксий Х1 выглядит так-то и такт-то. Ах да, в туркменском (якутском, тувинском и т.п. на выбор) Х1 вот так вот, но это не точно».

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #43 : 01 Октября 2021, 22:11:52 »
  • 0
  • 0
И у Мудрака и у Дыбо встречаются ошибки в чувашском материале. Мудрак еще грешит избирательностью - из нескольких чувашских диалектных вариантов выбирает подходящие под нужные критерии, а об остальных, которые не вписываются в постулируемые его соответствия - ни гугу! Подгонщик ) Но надо отдать ему должное - неплохой компилятор, одна беда - увлекается часто и воспаряет над фактами.

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #44 : 01 Октября 2021, 22:24:32 »
  • 0
  • 0
Об уровне мировой тюркологии может сказать, н-р, вот такой факт - какой-нибудь слон с именем пишет о ногайских много и красиво, но не знает, что казахский ш звучит не одинаково в разных сингармонических рядах. Но если этого не знать, то понять, почему в современных ногайских древнетюркскому ч соответствует ш, и как просходил этот процесс, невозможно в принципе. Я понимаю, что наука зиждется на компиляции (синтезе фактов) и анализе, но и с живым материалом ознакомиться не грешно совсем, а иногда и полезно. А у нас каждый тюрколог уверен, что он лучше нэйтивов знает их язык.