Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Тюркские языки => Тема начата: fantast от 03 Сентября 2021, 11:02:26

Название: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 03 Сентября 2021, 11:02:26
у нас по части тюркологии никто не пишет  :) На безрыбье и фантаст — рыба   ;D
Увы, и фантаст из меня никакой. Ибо не алтаист, тюрко-монголо-ТМ-корейско-японского родства не увидел. Не увидел и тюрко-монгольского родства, и щетаю, что почти все, что преподносится в качестве доказательств такого родства - есть пратюркский субстрат в монгольских. Все, чем может заняться в такой ситуации дилетант-краевед типа меня - это бесконечное младограмматойобство внутри собственно тюркских. Максимум, к чему это приведет - можно будет поправить (на полях) пару-тройку статеек в ЭСТЯ или сочинить десяток-другой никому  не интересных реконструкций в стиле дыбомудраконормандской.
Так что прорывов не ожидается, в том числе и потому что к веществам равнодушен  :lol:
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 03 Сентября 2021, 16:41:56
Не увидел и тюрко-монгольского родства, и щетаю, что почти все, что преподносится в качестве доказательств такого родства - есть пратюркский субстрат в монгольских.
А как вы относитесь к идеям покойного А. Бурыкина (в этом году скончался, что, конечно, очень печально)? Он полагал, что тюркские языки претерпели гораздо большие фонетические изменения по сравнению с монгольскими, и таким образом, тюркские слова можно выводить из монгольских (полагая, что последние куда ближе фонетически к гипотетическому общемонгольско-тюркскому состоянию). По его мнению тюркские фонетические изменения по сравнению с монгольскими можно свести к трём основным типам:
1) отпадение конечного слога: монг. mösun ~ тюрк. buz «лёд»;
2) упрощение консонантных кластеров: монг. dürsün «изображение, вид» ~ тюрк. jü:z «лицо»;
3) выпадение гласного, с образованием консонантного кластера последующим его упрощением: монг. deresün «камыш» ~ тюрк. jiz «тростник».
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 03 Сентября 2021, 16:50:34
А как вы относитесь к идеям покойного А. Бурыкина (в этом году скончался, что, конечно, очень печально)? Он полагал, что тюркские языки претерпели гораздо большие фонетические изменения по сравнению с монгольскими, и таким образом, тюркские слова можно выводить из монгольских (полагая, что последние куда ближе фонетически к гипотетическому общемонгольско-тюркскому состоянию). По его мнению тюркские фонетические изменения по сравнению с монгольскими можно свести к трём основным типам:
1) отпадение конечного слога: монг. mösun ~ тюрк. buz «лёд»;
2) упрощение консонантных кластеров: монг. dürsün «изображение, вид» ~ тюрк. jü:z «лицо»;
3) выпадение гласного, с образованием консонантного кластера последующим его упрощением: монг. deresün «камыш» ~ тюрк. jiz «тростник».
Я читал эту работу Бурыкина. Большинство примеров показались мне сомнительными как система. Н-р, тот же монг. dürsün может быть тюркизмом, где кластер передает r2 как,н-р, в тюркском горностае
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 03 Сентября 2021, 16:57:04
Да, тут Бурыкин напрасно привёл общетюркскую форму, а не пратюркскую.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 03 Сентября 2021, 21:24:58
кластер передает r2 как,н-р, в тюркском горностае
Пример с горностаем не очень понятный, откуда там ŕ ? Чув. юс ~ общетюрк. аs, вероятный источник (вряд ли горностаи водились на любой из двух гипотетических прародин тюрков) — эвенк. амсир «горностай», что в пользу гипотезы А. Бурыкина (редукция конечного слога и упрощение консонантного кластера с компенсаторным удлинением гласного).
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: bvs от 03 Сентября 2021, 21:50:30
Пример с горностаем не очень понятный, откуда там ŕ ? Чув. юс ~ общетюрк. аs, вероятный источник (вряд ли горностаи водились на любой из двух гипотетических прародин тюрков) — эвенк. амсир «горностай», что в пользу гипотезы А. Бурыкина (редукция конечного слога и упрощение консонантного кластера с компенсаторным удлинением гласного).
az есть у Кашгари + кирг. арыс.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 03 Сентября 2021, 23:32:38
az есть у Кашгари + кирг. арыс.
Это, вероятно, позднее чередование. Ср. общетюрк. кыз «девушка» ~ кыркын «невольница». Маловероятно, что это имемеет отношение к общетюрк. кыз ~ чув. хĕр. 
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Solowhoff от 04 Сентября 2021, 16:11:56
Кстати, неоднократно встречал мнение, что на самом деле тюркские и монгольские языки - не родственники по алтайской семье, а просто из-за раннего соседства у них образовался языковый союз и многочисленные взаимные заимствования.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 04 Сентября 2021, 16:44:02
Кстати, неоднократно встречал мнение, что на самом деле тюркские и монгольские языки - не родственники по алтайской семье, а просто из-за раннего соседства у них образовался языковый союз и многочисленные взаимные заимствования.
Есть такая точка зрения (напр., её разделяет А. Вовин), что схождения в алтайских языках в узком смысле (тюркские, монгольские и ТМ) объясняются существовавшими ранее шпрахбундами (тюркско-монгольским и монгольско-ТМ).
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 04 Сентября 2021, 22:41:06
Есть такая точка зрения (напр., её разделяет А. Вовин), что схождения в алтайских языках в узком смысле (тюркские, монгольские и ТМ) объясняются существовавшими ранее шпрахбундами (тюркско-монгольским и монгольско-ТМ).
Лично я ТМ-монгольскими схождениями не интересовался особо, а вот характер тюрко-монгольских, на мой любительский взгляд, выглядит как отчетливый пратюркский субстрат с двумя пластами: более ранним эпохи шпрахбунда (прошедшим ранние собственно раннемонгольские фонетические изменения), и поздним "булгароидным" (условно язык недоассимилированных на все 100 сяньбийцами поздних пратюрков-хунну). Работ отцов-тюркологов/монголистов с подобными же взглядами на эту тему писано много, все они гуглятся на раз, поэтому смысла углубляться не вижу.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: bvs от 04 Сентября 2021, 23:34:14
Это, вероятно, позднее чередование. Ср. общетюрк. кыз «девушка» ~ кыркын «невольница». Маловероятно, что это имемеет отношение к общетюрк. кыз ~ чув. хĕр.
"Девушка" - другой случай, там -ŕ, а в "горностае" кластер -rs с упрощениями (или развитием в -z). Слово возможно субстратное, судя по нерегулярностям.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 05 Сентября 2021, 12:51:55
в "горностае" кластер -rs с упрощениями (или развитием в -z).
Пратюркская форма *az, судя по отсутствию фарингализации в тувинском, об этом писала А. Дыбо.

Слово возможно субстратное, судя по нерегулярностям.
Почему же субстратное, просто заимствование (вероятно из ТМ языков) пратюркского времени.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 05 Сентября 2021, 12:58:11
В стандартных тюркских обычным рефлексом кластера -rs является -z. В чувашском - [s ]. Судя по чув. вазан "лощина, водосток" и ДТ özen, восходящим к форме типа *wöŕsen "река, поток, протока, русло" перед -s происходила нейтрализация ŕ и r (то есть, в стандартных тюркских -ŕs>z).  Но, по моему мнению, в киргизском arɨs "горностай" и якутском örüs  "река" разбиение кластера -rs (<-ŕs) - мнимое, а лексемы заимствованы из каких-то монгольских диалектов, в которые, в свою очередь, были заимствованы из пратюркских *(ɨ)aŕ  и *(w)öŕ. То есть, в горностае и якутской реке лично я не вижу никакого корневого -r-.

(турецкий диал arɨs "ласка", похоже, арабизм)
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 05 Сентября 2021, 13:05:24
Кстати и к слову, пратюркское *wöŕ "река" не заимствовано ли из тохарского A wär "вода, река"?
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 05 Сентября 2021, 13:40:07
Кстати и к слову, пратюркское *wöŕ "река" не заимствовано ли из тохарского A wär "вода, река"?
Чув. васан «ложбина», туркмен. өзен «сердцевина, стержень», якут. өрүс «река» предполагают  *örs (см. О. Мудрак «Развитие пратюркской системы фонем»). Поэтому, вероятно, ближе к тюркским халха урсгал «течь».
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 05 Сентября 2021, 21:14:10
Чув. васан «ложбина», туркмен. өзен «сердцевина, стержень», якут. өрүс «река» предполагают  *örs (см. О. Мудрак «Развитие пратюркской системы фонем»). Поэтому, вероятно, ближе к тюркским халха урсгал «течь».
Проблема мудраковской интерпретации в том, что в тюркских нет аффикса имен вида -Vs, и нет признаков того, что он существовал в пратюркском. Практически все ныне существующие имена  с конечным кластером -r(V)s - заимствования (барс, русский, верный и др.). Сохранение кластера говорит о позднем заимствовании.  Тот же барс, похоже, персидский, как и dürüs(t). Кстати, очень похоже, что в стандартных тюркских разговорная форма *dürs закономерно развилась в düz. 
Чувашский иногда сохраняет кластер разбивая его узким, но только на конце слов: тĕрĕс "правильный", тирĕс "навоз", однако в тĕсет-  "поправлять", тислĕк "навоз" -rs- закономерно > -s-.
При этом и в чувашском все подобные слова с конечным -rVs   - заимствования, включая харăс "все вместе дружно" (<перс. här "каждый, всякий" + -si)
То есть, я совершенно уверен, что Мудрак ошибается насчет формы *örs - она попросту невозможна по фонотактике пратюркского. К тому же (факультативно, не совсем аргумент, но...) , не один я предполагаю, что пратюркская "река" - тохаризм 
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 05 Сентября 2021, 21:58:25
Воможно, наряду с *örs существовала форма *örsen (судя по чувашскому и туркменскому рефлексам). Также для «навоза» можно предполагать *ters ~ *tersek.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 05 Сентября 2021, 23:10:16
Воможно, наряду с *örs существовала форма *örsen (судя по чувашскому и туркменскому рефлексам). Также для «навоза» можно предполагать *ters ~ *tersek.
Для *örsen нет никакой словобразовательной модели - конечного кластера -rs в пратюркском не было (можете не искать - искато уже), как и имен на -sen. Но при все этом чувашская и стандартнотюркская формы указывают на праформу типа *wörsän, которое, судя по облику, является заимствованием. Опять же предположу индоевропейский источник с корнем u̯ers- "дождь"

Чув. васан (вазан), неглубокое, отлогое, сухое русло, по которому в дождь и весною течет вода. N. Васансем юха пуçларĕç. Емельк. Васансем юхаççĕ (об углублении, где вода течет весною или после дождя).
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 05 Сентября 2021, 23:13:54
Также для «навоза» можно предполагать *ters ~ *tersek.
Да. Кстати, тоже иранизм, со значением "изнанка, внутренности", культурная замена грубому говно )
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 05 Сентября 2021, 23:34:23
Для *örsen нет никакой словобразовательной модели - конечного кластера -rs в пратюркском не было
Я имел в виду, что *örsen первоначальная форма, а *örs (откуда якут. өрүс) — производная.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 06 Сентября 2021, 12:33:34
Я имел в виду, что *örsen первоначальная форма, а *örs (откуда якут. өрүс) — производная.
Возможно, ничего не могу сказать. Элизия конечного -n  - это типичная черта халха-монгольского, но в монгольском не нашел слова, подходящего на роль источника для якутского  :dunno:
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 07 Сентября 2021, 17:38:05
но в монгольском не нашел слова, подходящего на роль источника для якутского  :dunno:
Может быть урс-, глагольный корень со значением «течь»?
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 07 Сентября 2021, 22:20:29
Ряд не тот.  Монг. urus-    -  это не метатеза ли от *usur-  < usun "вода" + -r- ?
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 23 Сентября 2021, 19:58:16
Кто о чем, а лысый о ценах на расчески. Короче, смотрите. Представьте некий бесписьменный праязык, в котором был восходящий дифтонг wö, который дал в языках-потомках А,Б,В следующие рефлексы:
А - в анлауте  ȫ, в первом слоге ȫ
Б - в анлауте ö, в первом слоге ö
В - в анлауте wе, в первом слоге ü

И представьте сотни СИЯшников, который сидят в своих кабинетах и гадают, к какому архетипу возвести эти две тройки закономерных соответствий. Думаю, что большинство из них решит, что анлаутные рефлексы в паре АВ ближе между собой, чем в парах АБ и БВ. Объединяющим признаком будет долготный рефлекс. И с очень большой долей вероятности собственно долготу большинством и объявят главным признаком архетипического звука, за который примут ȫ.
Собственно это и происходит в тюркологии. То есть, думаю, что следует понимать, что все эти долготы гласных в тюркологии чем-то сродни  ларингалам в ИЕстике
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 24 Сентября 2021, 19:55:35
Так может быть. Только вы забыли добавить, что в языке А (на самом деле он не один такой, их три с половиной) противопоставление долгих и кратких охватывает всю систему гласных, не только ö, а по м-лу языка В дифтонг в праязыковой реконструкции можно предположить только для гласных среднего ряда. Реконструкция — это же не игра в бисер, всегда важно учитывать системные параметры.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 24 Сентября 2021, 22:20:38
Так может быть. Только вы забыли добавить, что в языке А (на самом деле он не один такой, их три с половиной) противопоставление долгих и кратких охватывает всю систему гласных, не только ö, а по м-лу языка В дифтонг в праязыковой реконструкции можно предположить только для гласных среднего ряда. Реконструкция — это же не игра в бисер, всегда важно учитывать системные параметры.
Не забывайте, что нынешняя наблюдаемая системность может быть следствием перестройки системы под давлением относительно недавних противопоставлений по тому или иному признаку ( в нашем случае - долготности), возникших в силу различных причин. Вы же сами мне предлагали посмотреть работы Бурыкина. Но лучше давайте посмотрим, что там в языке А выдают за исконность и сравним с данными языка В:
āt ~ *jät  "имя"
ōt ~ *wot "огонь"
ȫl ~ *wüli "мокрый"   при этом для köl "озеро" долготу не восстанавливают (несмотря на якутское küöl и чувашское *küli), потому что в туркменском краткий рефлекс  :lol:
dǖš ~ *tǖĺk "сон" (регулярное развитие -ĺk>-ĺ>-š  )
bīl ~ *bẹlk "пояс"   (регулярное развитие -lk>-l)
gɨ̄z ~ *qɨjŕ "девушка" (в чувашском передний ряд, что возможно только при условии, что в корне был нисходящий дифтонг с йотовым глайдом типа казахского ы)
...
Продолжать не буду. Даже из этого краткого списка видно, что стандартнотюркские долготы совсем не первичны, а вызваны тучей различных процессов - стяжениями старых дифтонгов, компенсаторным удлинением после упрощения консонантного кластера основы и т.п.


Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 24 Сентября 2021, 23:27:22
Даже из этого краткого списка видно, что стандартнотюркские долготы совсем не первичны, а вызваны тучей различных процессов - стяжениями старых дифтонгов, компенсаторным удлинением после упрощения консонантного кластера основы и т.п.
Удивительно. У меня всегда было ощущение, что разнообразие чувашских рефлексов связано с особой судьбой чувашского языка. А вы мне предлагаете увязать связь якутских (также фарингализацию тувинских) и туркменских (и гагаузских) долгих гласных с некоторыми независимыми процессами, которые, однако, имели одинаковый результат.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 24 Сентября 2021, 23:48:03
Удивительно. У меня всегда было ощущение, что разнообразие чувашских рефлексов связано с особой судьбой чувашского языка. А вы мне предлагаете увязать связь якутских (также фарингализацию тувинских) и туркменских (и гагаузских) долгих гласных с некоторыми независимыми процессами, которые, однако, имели одинаковый результат.
И что в этом необычного? Давайте рассмотрим одну гласную.
Кстати, здесь у меня ошибка:
dǖš ~ *tǖĺk "сон" (регулярное развитие -ĺk>-ĺ>-š  ) - для чувашского должно быть *tüĺk
Чувашский сохраняет конечные кластеры -ĺk и -lk, стандартные тюркские отбрасывают конечный -k, компенсаторно удлиняя корневой гласный. Это нормально и академично, разве нет?
Такая же песня с ü перед старыми конечными -ĺ и -ŕ . Удлинение компенсаторное, т.к. результирующие конечные -š и -z короче  чем  -ĺ и -ŕ, которые были сочетаниями плавного с фрикативным (как в халха). Еще было удлинение перед аффрикатой, которая теряла смычку.
 В результате в праогузском имеем противопоставление краткого  ü долгому ǖ, долгота которого возникла компенсаторно и нет никаких причин считать ее исконной.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 25 Сентября 2021, 14:03:25
Проблема в том, что долгота гласного в туркменском и якутском имеет место не только перед -ŕ, -λ или бывшим ПТ консонантным кластером.
Чув. тĕлĕк ~ туркмен. дүйш, якут. түүл (ваш пример),
но также:
чув. тĕк «перо» ~ туркмен. түй «волос», якут. түү тж.;
чув. кĕт «пасти» ~ якут. күүт «ждать»;
чув. тĕп «дно» ~ туркмен. дүйп тж.
Это только примеры на ПТ ǖ, но можно привести и на любой другой гласный.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 25 Сентября 2021, 14:12:17
Вы же сами мне предлагали посмотреть работы Бурыкина.
У А.Бурыкина про другое. В ПТ действительно могла развиваться компенсаторная долгота по сравнению с монгольским, если эти языки родственные.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 25 Сентября 2021, 23:05:18
Проблема в том, что долгота гласного в туркменском и якутском имеет место не только перед -ŕ, -λ или бывшим ПТ консонантным кластером.
Чув. тĕлĕк ~ туркмен. дүйш, якут. түүл (ваш пример),
но также:
чув. тĕк «перо» ~ туркмен. түй «волос», якут. түү тж.;
чув. кĕт «пасти» ~ якут. күүт «ждать»;
чув. тĕп «дно» ~ туркмен. дүйп тж.
Это только примеры на ПТ ǖ, но можно привести и на любой другой гласный.

чув. тĕк «перо» ~ туркмен. түй «волос», якут. түү тж.;   - в чувашском двусложная основа тĕкĕ<*tükü<*tüjk  В части тюркский конечный кластер -jk>j (подобно -Lk>-L), в других дифтонг просто стягивался в краткий. О первичной долготе говорить не приходится.

чув. кĕт «пасти» ~ якут. күүт «ждать»; Это старое стяжение формы активного залога *küdüt- "ждать, пасти". Первичной долготой не пахнет

чув. тĕп «дно» ~ туркмен. дүйп тж. В остальных огузских - dip. В туркменском кыпчакизм?

За исключением неясного дүйп остальные примеры являют собой стяжения, на основании который постулировать пратюркские долгие - просто преступно )
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 26 Сентября 2021, 11:11:26
в чувашском двусложная основа тĕкĕ<*tükü<*tüjk  В части тюркский конечный кластер -jk>j (подобно -Lk>-L), в других дифтонг просто стягивался в краткий.
Сочетание ü+j в ПТ этимологиях не встречается, видимо, был запрет по фонотактике. Судя по рефлексам, в ПТ сосуществовали *dǖk и *dǖγ.

Это старое стяжение формы активного залога *küdüt- "ждать, пасти". Первичной долготой не пахнет
Стяжение где? В булгарских, якутском или всё-таки в ПТ? Последнее весьма вероятно, учитывая огузские формы, поэтому долгота первичная.

В остальных огузских - dip. В туркменском кыпчакизм?
Скорее в турецком стяжение дифтонга, ü не только в кыпчакских, но и в чагатайском и в алтайских.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 26 Сентября 2021, 13:24:22
Сочетание ü+j в ПТ этимологиях не встречается, видимо, был запрет по фонотактике.
Встречается, н-р, в моль, рог. 
Судя по рефлексам, в ПТ сосуществовали *dǖk и *dǖγ
Распространять огузское ослабление анлаутных смычных на позднепратюркское состояние считаю ничем не обоснованным моветоном.
Стяжение где? В булгарских, якутском или всё-таки в ПТ? Последнее весьма вероятно, учитывая огузские формы, поэтому долгота первичная.
В ДТ встречается производящая основа kü/küd "беречь".  Чувашская форма - через *küw(ü)t- . Стяжение во всех группах позднее, произошло после перехода d>z в хакасском (поэтому в хакасском нет стяженной формы, а только küzet-)
Чувашский показывает, что -Ud->-Uw- в нем произошло раньше d>r
Еще пара нюансов к сведению:

Кстати, вы знаете, что долгий ü в туркменском не встречается после начального t-? Это вам о чем-то скажет?
Кроме того, большинство тюркских языки сразу после распада пратюркского были еще моросчитающими. Это справедливо, минимум, для булгарских (н-р, при стяжении дифтонга после основы добавлялся узкий гласный), огузских и части кыпчакских. Поэтому компенсаторные удлинения, эпитезы, дифтонгизации корневых узких неогубленных и т.д. - вполне нормальны. Ненормально возводить их на прауровень, пусть и на поздний.

А все эти долготники, громких фамилий которых я упоминать не буду, тупо подгоняют языковые факты под свою  "простую и изящную" теорию первичных долгот, являющуюся одним из реальных тормозов в деле дальнейшего поступательного развития тюркологии.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 26 Сентября 2021, 14:28:04
Встречается, н-р, в моль, рог.
Дас ист фантастиш  :)
«Моль»: чув. кĕве, туркмен. гүйе, азерб. güvə, кирг. күбө. Зачем натягивать туркменскую форму на все огузские, а тем более на все тюркские?
«Рог», вы имеете в виду не музыкальный инструмент? Тогда чув. мăйрака является примером на ПТ u+j. Ср. якут. муос, тур. boynuz.

 
Распространять огузское ослабление анлаутных смычных на позднепратюркское состояние считаю ничем не обоснованным моветоном.
Очепятка, mea culpa. Конечно, там t-.

 
Кроме того, большинство тюркских языки сразу после распада пратюркского были еще моросчитающими. Это справедливо, минимум, для булгарских (н-р, при стяжении дифтонга после основы добавлялся узкий гласный), огузских и части кыпчакских. Поэтому компенсаторные удлинения, эпитезы, дифтонгизации корневых узких неогубленных и т.д. - вполне нормальны. Ненормально возводить их на прауровень, пусть и на поздний.
Слоговое равновесие не предполагает моросчитающий характер, возьмите, к примеру, итальянский.

 
А все эти долготники, громких фамилий которых я упоминать не буду, тупо подгоняют языковые факты под свою  "простую и изящную" теорию первичных долгот, являющуюся одним из реальных тормозов в деле дальнейшего поступательного развития тюркологии.
Ваша позиция мне понятна, но я её не разделяю.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 01 Октября 2021, 18:34:09
Слоговое равновесие не предполагает моросчитающий характер, возьмите, к примеру, итальянский.
Не совсем понял, о чем вы. Под моросчитанием давно уже не предполагают одно лишь вычисление места ударения. В том же праогузском не было слогового равновесия подобного скандинавскому, но он восстанавливал количество мор в словах путем удлинений гласных, геминации и т.п. Причиной я предполагаю консервативность поэтических стихотворных размеров и т.п.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 01 Октября 2021, 18:44:27
Не совсем понял, о чем вы. Под моросчитанием давно уже не предполагают одно лишь вычисление места ударения. В том же праогузском не было слогового равновесия подобного скандинавскому, но он восстанавливал количество мор в словах путем удлинений гласных, геминации и т.п. Причиной я предполагаю консервативность поэтических стихотворных размеров и т.п.
Я к тому, что компенсаторное удлинение/сокращение гласных или согласных (геминация) не обязательно связано с моросчитающим характером языка. Скандинавские — это просто как пример.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 01 Октября 2021, 18:47:39
Ваша позиция мне понятна, но я её не разделяю.
У меня нет никакой позиции, в свое время мне было интересно, а теперь уже скучно. Ничего нового. В тюркологии застой. Унылым натягиванием языков на алтаистский глобус не интересуюсь давно из-за многочисленных натяжек и инжектов.Бесконечные переклассификации тюркских языков видятся мне пошлыми. Какое -то время назад перешел на чтение зарубежных тюркологов. Тоже ничего интересного, всее та же жеваная-пережеваная жвачка.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 01 Октября 2021, 18:57:29
В тюркологии застой.
Согласен. Если попадётся что-то свеженькое, поделитесь.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 01 Октября 2021, 19:54:29
Ок
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Октября 2021, 21:37:57
 называется поплакались  :lol:
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 01 Октября 2021, 21:50:07
Точно )
Найдем еще темы.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 01 Октября 2021, 21:54:55
называется поплакались  :lol:
Ну а чё?  :) Разубедите  :)
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Владимир от 01 Октября 2021, 22:05:19
О. Мудрак, конечно, надо отдать ему должное, чувашские диалекты изучал в полвых исследованиях. можеть быть по-этому все его работы, касающиеся, пратюркской фонетики выглядят: «в чувашском пратюрксий Х1 выглядит так-то и такт-то. Ах да, в туркменском (якутском, тувинском и т.п. на выбор) Х1 вот так вот, но это не точно».
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 01 Октября 2021, 22:11:52
И у Мудрака и у Дыбо встречаются ошибки в чувашском материале. Мудрак еще грешит избирательностью - из нескольких чувашских диалектных вариантов выбирает подходящие под нужные критерии, а об остальных, которые не вписываются в постулируемые его соответствия - ни гугу! Подгонщик ) Но надо отдать ему должное - неплохой компилятор, одна беда - увлекается часто и воспаряет над фактами.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 01 Октября 2021, 22:24:32
Об уровне мировой тюркологии может сказать, н-р, вот такой факт - какой-нибудь слон с именем пишет о ногайских много и красиво, но не знает, что казахский ш звучит не одинаково в разных сингармонических рядах. Но если этого не знать, то понять, почему в современных ногайских древнетюркскому ч соответствует ш, и как просходил этот процесс, невозможно в принципе. Я понимаю, что наука зиждется на компиляции (синтезе фактов) и анализе, но и с живым материалом ознакомиться не грешно совсем, а иногда и полезно. А у нас каждый тюрколог уверен, что он лучше нэйтивов знает их язык.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Gaeilgeoir от 02 Октября 2021, 12:53:33
С одной стороны согласен, но с другой стороны каждая рыба, особенно национально-патриотической настроенности, мнит себя ихтиологом. Бытие носителем не делает кого-то автоматически лингвистом в этом языке. Совсем недавно один сириец мне чуть глаза не выцарапал за то, что я сказал, что Кодес Хаммурапи написан на аккадском. На мой копромис, что многие называют язык также вавилонским или ассирийским (последнее на 100% неверно с научной точки зрения, ну да ладно), он всё равно не уступил и с авторитнем видом налегал, что это — «халдейский». начнем с того, что термин «халдейский» родом из 19 века и является ненаучным, даже если его принять, он неверен, так как халдеи жили тясячелетие позже Хаммурапи
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 02 Октября 2021, 19:29:50
 :lol: Да, я тоже проходил эту стадию, а потом понял, что совершенно ничего не знаю о своем родном языке, пришлось изучать со стороны. Кста, из рыб тоже вышло немало хороших ихтиологов, н-р, Катанов, Тенишев, Заки Валиди и др.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: Gaeilgeoir от 02 Октября 2021, 21:29:02
Я не против, и согласен, что у рыб шансов стать ихтиологами намного больше, чем у постронних. Однако надо читать специальную литературу по теме и просвещаться, одно владение языком практически ничего не дает.
Название: Re: Сравнительно-историческая тюркология
Отправлено: fantast от 02 Октября 2021, 21:33:52
Согласен