Автор Тема: Сравнительно-историческая тюркология  (Прочитано 1132 раз)

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
у нас по части тюркологии никто не пишет  :) На безрыбье и фантаст — рыба   ;D
Увы, и фантаст из меня никакой. Ибо не алтаист, тюрко-монголо-ТМ-корейско-японского родства не увидел. Не увидел и тюрко-монгольского родства, и щетаю, что почти все, что преподносится в качестве доказательств такого родства - есть пратюркский субстрат в монгольских. Все, чем может заняться в такой ситуации дилетант-краевед типа меня - это бесконечное младограмматойобство внутри собственно тюркских. Максимум, к чему это приведет - можно будет поправить (на полях) пару-тройку статеек в ЭСТЯ или сочинить десяток-другой никому  не интересных реконструкций в стиле дыбомудраконормандской.
Так что прорывов не ожидается, в том числе и потому что к веществам равнодушен  :lol:

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5470
  • Карма: +111/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #1 : 03 Сентября 2021, 16:41:56 »
  • 0
  • 0
Не увидел и тюрко-монгольского родства, и щетаю, что почти все, что преподносится в качестве доказательств такого родства - есть пратюркский субстрат в монгольских.
А как вы относитесь к идеям покойного А. Бурыкина (в этом году скончался, что, конечно, очень печально)? Он полагал, что тюркские языки претерпели гораздо большие фонетические изменения по сравнению с монгольскими, и таким образом, тюркские слова можно выводить из монгольских (полагая, что последние куда ближе фонетически к гипотетическому общемонгольско-тюркскому состоянию). По его мнению тюркские фонетические изменения по сравнению с монгольскими можно свести к трём основным типам:
1) отпадение конечного слога: монг. mösun ~ тюрк. buz «лёд»;
2) упрощение консонантных кластеров: монг. dürsün «изображение, вид» ~ тюрк. jü:z «лицо»;
3) выпадение гласного, с образованием консонантного кластера последующим его упрощением: монг. deresün «камыш» ~ тюрк. jiz «тростник».

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #2 : 03 Сентября 2021, 16:50:34 »
  • 0
  • 0
А как вы относитесь к идеям покойного А. Бурыкина (в этом году скончался, что, конечно, очень печально)? Он полагал, что тюркские языки претерпели гораздо большие фонетические изменения по сравнению с монгольскими, и таким образом, тюркские слова можно выводить из монгольских (полагая, что последние куда ближе фонетически к гипотетическому общемонгольско-тюркскому состоянию). По его мнению тюркские фонетические изменения по сравнению с монгольскими можно свести к трём основным типам:
1) отпадение конечного слога: монг. mösun ~ тюрк. buz «лёд»;
2) упрощение консонантных кластеров: монг. dürsün «изображение, вид» ~ тюрк. jü:z «лицо»;
3) выпадение гласного, с образованием консонантного кластера последующим его упрощением: монг. deresün «камыш» ~ тюрк. jiz «тростник».
Я читал эту работу Бурыкина. Большинство примеров показались мне сомнительными как система. Н-р, тот же монг. dürsün может быть тюркизмом, где кластер передает r2 как,н-р, в тюркском горностае

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5470
  • Карма: +111/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #3 : 03 Сентября 2021, 16:57:04 »
  • 0
  • 0
Да, тут Бурыкин напрасно привёл общетюркскую форму, а не пратюркскую.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5470
  • Карма: +111/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #4 : 03 Сентября 2021, 21:24:58 »
  • 0
  • 0
кластер передает r2 как,н-р, в тюркском горностае
Пример с горностаем не очень понятный, откуда там ŕ ? Чув. юс ~ общетюрк. аs, вероятный источник (вряд ли горностаи водились на любой из двух гипотетических прародин тюрков) — эвенк. амсир «горностай», что в пользу гипотезы А. Бурыкина (редукция конечного слога и упрощение консонантного кластера с компенсаторным удлинением гласного).

Онлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1007
  • Карма: +10/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #5 : 03 Сентября 2021, 21:50:30 »
  • 0
  • 0
Пример с горностаем не очень понятный, откуда там ŕ ? Чув. юс ~ общетюрк. аs, вероятный источник (вряд ли горностаи водились на любой из двух гипотетических прародин тюрков) — эвенк. амсир «горностай», что в пользу гипотезы А. Бурыкина (редукция конечного слога и упрощение консонантного кластера с компенсаторным удлинением гласного).
az есть у Кашгари + кирг. арыс.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5470
  • Карма: +111/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #6 : 03 Сентября 2021, 23:32:38 »
  • 0
  • 0
az есть у Кашгари + кирг. арыс.
Это, вероятно, позднее чередование. Ср. общетюрк. кыз «девушка» ~ кыркын «невольница». Маловероятно, что это имемеет отношение к общетюрк. кыз ~ чув. хĕр. 

Оффлайн Solowhoff

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 766
  • Карма: +5/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #7 : 04 Сентября 2021, 16:11:56 »
  • 0
  • 0
Кстати, неоднократно встречал мнение, что на самом деле тюркские и монгольские языки - не родственники по алтайской семье, а просто из-за раннего соседства у них образовался языковый союз и многочисленные взаимные заимствования.
Как же хочется тяночку!
Худенькую, бледную, не очень высокую
Непременно девственную, нецелованную
С тонкими руками, синяками под глазами
И неуложенными волосами

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5470
  • Карма: +111/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #8 : 04 Сентября 2021, 16:44:02 »
  • 0
  • 0
Кстати, неоднократно встречал мнение, что на самом деле тюркские и монгольские языки - не родственники по алтайской семье, а просто из-за раннего соседства у них образовался языковый союз и многочисленные взаимные заимствования.
Есть такая точка зрения (напр., её разделяет А. Вовин), что схождения в алтайских языках в узком смысле (тюркские, монгольские и ТМ) объясняются существовавшими ранее шпрахбундами (тюркско-монгольским и монгольско-ТМ).

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #9 : 04 Сентября 2021, 22:41:06 »
  • 0
  • 0
Есть такая точка зрения (напр., её разделяет А. Вовин), что схождения в алтайских языках в узком смысле (тюркские, монгольские и ТМ) объясняются существовавшими ранее шпрахбундами (тюркско-монгольским и монгольско-ТМ).
Лично я ТМ-монгольскими схождениями не интересовался особо, а вот характер тюрко-монгольских, на мой любительский взгляд, выглядит как отчетливый пратюркский субстрат с двумя пластами: более ранним эпохи шпрахбунда (прошедшим ранние собственно раннемонгольские фонетические изменения), и поздним "булгароидным" (условно язык недоассимилированных на все 100 сяньбийцами поздних пратюрков-хунну). Работ отцов-тюркологов/монголистов с подобными же взглядами на эту тему писано много, все они гуглятся на раз, поэтому смысла углубляться не вижу.

Онлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1007
  • Карма: +10/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #10 : 04 Сентября 2021, 23:34:14 »
  • 0
  • 0
Это, вероятно, позднее чередование. Ср. общетюрк. кыз «девушка» ~ кыркын «невольница». Маловероятно, что это имемеет отношение к общетюрк. кыз ~ чув. хĕр.
"Девушка" - другой случай, там -ŕ, а в "горностае" кластер -rs с упрощениями (или развитием в -z). Слово возможно субстратное, судя по нерегулярностям.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5470
  • Карма: +111/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #11 : 05 Сентября 2021, 12:51:55 »
  • 0
  • 0
в "горностае" кластер -rs с упрощениями (или развитием в -z).
Пратюркская форма *az, судя по отсутствию фарингализации в тувинском, об этом писала А. Дыбо.

Слово возможно субстратное, судя по нерегулярностям.
Почему же субстратное, просто заимствование (вероятно из ТМ языков) пратюркского времени.

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #12 : 05 Сентября 2021, 12:58:11 »
  • 0
  • 0
В стандартных тюркских обычным рефлексом кластера -rs является -z. В чувашском - [s ]. Судя по чув. вазан "лощина, водосток" и ДТ özen, восходящим к форме типа *wöŕsen "река, поток, протока, русло" перед -s происходила нейтрализация ŕ и r (то есть, в стандартных тюркских -ŕs>z).  Но, по моему мнению, в киргизском arɨs "горностай" и якутском örüs  "река" разбиение кластера -rs (<-ŕs) - мнимое, а лексемы заимствованы из каких-то монгольских диалектов, в которые, в свою очередь, были заимствованы из пратюркских *(ɨ)aŕ  и *(w)öŕ. То есть, в горностае и якутской реке лично я не вижу никакого корневого -r-.

(турецкий диал arɨs "ласка", похоже, арабизм)
« Последнее редактирование: 05 Сентября 2021, 13:01:21 от fantast »

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #13 : 05 Сентября 2021, 13:05:24 »
  • 0
  • 0
Кстати и к слову, пратюркское *wöŕ "река" не заимствовано ли из тохарского A wär "вода, река"?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5470
  • Карма: +111/-7
    • Просмотр профиля
Re: Сравнительно-историческая тюркология
« Ответ #14 : 05 Сентября 2021, 13:40:07 »
  • 0
  • 0
Кстати и к слову, пратюркское *wöŕ "река" не заимствовано ли из тохарского A wär "вода, река"?
Чув. васан «ложбина», туркмен. өзен «сердцевина, стержень», якут. өрүс «река» предполагают  *örs (см. О. Мудрак «Развитие пратюркской системы фонем»). Поэтому, вероятно, ближе к тюркским халха урсгал «течь».